[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

scorpius98

結構適当なシステムですが、「トピック使用終了宣言」というのはどうでしょうか？トピ主がトピック関係者と相談して（最低でも関係者の7割の意見を聞いた上）トピ主が「トピックをもう使いません」や「〇〇が理由でトピック使用を終了します」とトピックに投稿することです。それによって、トピック使用を一旦停止ということにして、同じような内容の新しいトピックを作るというのが僕の理想のトピック作りです。
無論この例ではトピックを作ること、及び「トピック使用終了宣言」するのはSTではなくトピ主の責任です。

Last edited by scorpius98 (April 3, 2020 01:04:58)

Windows1000000_2

scorpius98 wrote:
分かりづらいよりも、使い方が難しくなり、スクラッチャーの皆さんを不自由にすると思います。

不自由の点もふまえて言っているのですが。前もってそれを書くのを忘れてしまいましたが

scorpius98

そうでしたか。すみません。

Windows1000000_2

scorpius98 wrote:
そうでしたか。すみません。

いえいえ。こちらこそすみません。

itnkmkw

scorpius98 wrote:
結構適当なシステムですが、「トピック使用終了宣言」というのはどうでしょうか？トピ主がトピック関係者と相談して（最低でも関係者の7割の意見を聞いた上）トピ主が「トピックをもう使いません」や「〇〇が理由でトピック使用を終了します」とトピックに投稿することです。それによって、トピック使用を一旦停止ということにして、同じような内容の新しいトピックを作るというのが僕の理想のトピック作りです。
無論この例ではトピックを作ること、及び「トピック使用終了宣言」するのはSTではなくトピ主の責任です。

その行動をすることによって，どのような効果がありますか？

scorpius98

重複トピックや同じ内容のトピックをいくつも作ることが制限されると思います。それによって、不適切なトピックづくりのごく一部は制限されると思います。

Last edited by scorpius98 (April 3, 2020 02:45:14)

itnkmkw

scorpius98 wrote:
重複トピックや同じ内容のトピックをいくつも作ることが制限されると思います。それによって、不適切なトピックづくりのごく一部は制限されると思います。

つまり，「トピック使用終了宣言」とは重複したトピックを閉じる際などの手続きのことですか？

scorpius98

そうではなく、重複または類似のトピックを作成する前に元のトピックの使用を停止する宣言です。

Last edited by scorpius98 (April 3, 2020 03:11:10)

inoking

私は「ST メンバーしかトピック作成できないようにする案」にこだわってはいません。
「不適切なトピック立てとその残骸で一覧が埋まってしまう」という問題に対する
実効性のある案であれば何でもいいです。

注意しないといけないのは
注意書きなどはあまり効果がない（ユーザーの善意には委ねられない）ということです。
いわゆる「フールプルーフ」的な発想です。

inoking

scorpius98 wrote:
そうではなく、重複または類似のトピックを作成する前に元のトピックの使用を停止する宣言です。

ちょっと意味が分かりません。
重複している側がトピック作成を控えるべきですよね。

scorpius98

inoking wrote:
ちょっと意味が分かりません。
重複している側がトピック作成を控えるべきですよね。

ですが、このトピックのように同じ内容のトピックを何らかの理由で作る必要があれば、元のトピックの方の使用を停止すれば重複トピックの一つしか使わずにすむと思います。

scorpius98

「不適切なトピック立てとその残骸で一覧が埋まってしまう」という問題に対する

僕はinokingさんの言う「不適切なトピック立て」あまりよくわかりません。もう少し具体的に「不適切トピックの作成をどうを制限するか（例えばトピックの内容に制限を追加するか、重複したトピックの作成を単に違法にするか。）」など具体的な内容を知りたいです。
後、僕はinvokingさんの意見も一度聞いてみたい思います。

itnkmkw

inoking wrote:
私は「ST メンバーしかトピック作成できないようにする案」にこだわってはいません。
「不適切なトピック立てとその残骸で一覧が埋まってしまう」という問題に対する
実効性のある案であれば何でもいいです。

これまで様々な案を講じてきましたが，最近思うのですが，
乱立を防ぐことは，かなり難しいのではないでしょうか。
自分の行動なら変えられますが，相手の行動を変えるのはとても困難です。
其れよりも，ある程度の乱立があったとしても使いやすくする案を考える方が現実的ではないか，と思っています。

Last edited by itnkmkw (April 3, 2020 04:58:46)

kiroposuto

inoking wrote:
つまり約9割は不適切なトピック立てということです。

適切か適切でないかを他人が決めること自体あまりよくないと思います。

inoking wrote:
#3995:
kiroposuto wrote:
重複トピックが立てられることはある程度仕方がないという考えです。
「Stickyになっていないけどそこそこ重要なトピック集」を作ることで重複トピックによってそこそこ大事なトピックが探しにくくならなくなると思います。
abee さんや私からの反論への返答になっていないと思うのですが
もう一度考えてみてはもらえませんか。

abee wrote:
すでにStickyになっているトピックがあるにもかかわらず、新しく重複トピを立てることが続いているので、「Stickyになっていないけどそこそこ重要なトピック集」があったとしても同じことになる(「トピック集を見てください」と注意することになる)のではないでしょうか。

重複トピックを立てた人を注意するのはやめ重複トピックのせいで公共性の高いトピックが埋もれるのを「そこそこ重要トピック集」によって防ぐことが出来ます。

inoking wrote:
現在の Sticky 同様、
結局見られないので同じことのような気はします。

公共性の高いトピックが埋もれるのは防ぐことが出来ます。当然そのトピックは知らなかったという人も現れるでしょうけどトピックをよく使う人が重複トピックで困ることはなくなるはずです。

inoking

#4007:

scorpius98 wrote:
逆に、トピックを立てる時に出るアラートをもっと厳しくすればどうですか？
例えば、トピックを立てる人が「ニュースクラッチャー」や以前トピックに参加したことがない方にはフォーラムのガイドラインをおさらいすることはいかがでしょうか？そうすれば初心者にもわかりやすい、同じ時にスクラッチャーの自由を奪わないことで済むと思います。

繰り返しになりますが
システム（プログラム）の改変が必要な案は無理と考えたほうがよいでしょう。

#4018:

scorpius98 wrote:
ですが、このトピックのように同じ内容のトピックを何らかの理由で作る必要があれば、元のトピックの方の使用を停止すれば重複トピックの一つしか使わずにすむと思います。

同じ利用者が世代交代などの理由で次トピックに移行するのならそうですが
重複トピックは
赤の他人が、既存かどうかを調べもせずに（調べるべきということも知らずに）作ってしまうというところが問題です。

#4019:

scorpius98 wrote:
僕はinokingさんの言う「不適切なトピック立て」あまりよくわかりません。もう少し具体的に「不適切トピックの作成をどうを制限するか（例えばトピックの内容に制限を追加するか、重複したトピックの作成を単に違法にするか。）」など具体的な内容を知りたいです。
後、僕はinvokingさんの意見も一度聞いてみたい思います。

膨大な過去ログを読んでくださいというのは酷な話なので今一度説明しますと
「不適切なトピック」とは ST の指針やそれに乗っかる形で決めている日本語フォーラムでのローカルルールから外れるトピックです。
それを説明したものがヘルプ:日本語フォーラムに関する注意書きです。

重複トピックやオフトピックは本家フォーラムでも禁止されておりクローズ対象です。

日本語フォーラム独自な部分は、サブカテゴリーがないことによる重複の適用範囲です。
例えば質問したい場合
本家では Questions about Scratch で1質問1トピック（→質問がかぶれば重複トピック）ですが
日本語フォーラムでは質問コーナーにまとめることになっています（→それ以外の場所で質問用にトピックを立てると重複トピック）。

ST によって閉じられるトピックを見ても分かるとおり
この基準は ST にも事実上認められています。

inoking

#4021:

kiroposuto wrote:
適切か適切でないかを他人が決めること自体あまりよくないと思います。

不適切だとしてクローズしているのは ST です（中にはトピ主がクローズしたものも含まれているかもしれませんが）。
何が不適切かは #4022 にも書きました。
なお、kiroposuto さんの論法だと「そこそこ重要なトピック集」も決められないことになります。

kiroposuto wrote:
abee wrote:
すでにStickyになっているトピックがあるにもかかわらず、新しく重複トピを立てることが続いているので、「Stickyになっていないけどそこそこ重要なトピック集」があったとしても同じことになる(「トピック集を見てください」と注意することになる)のではないでしょうか。
重複トピックを立てた人を注意するのはやめ重複トピックのせいで公共性の高いトピックが埋もれるのを「そこそこ重要なトピック集」によって防ぐことが出来ます。

重複トピックのせいで公共性の高いトピックが埋もれるのを「そこそこ重要なトピック集」によって防ぐことが出来る
というのが分かりません。三段論法的に説明してもらえますか。

（itnkmkw さんの意見 #4020 にも関連して）
一覧があれば乱立していても見つけられるということなら
今でもブックマークや Show your subscribed topics でやろうと思えばできます。
習熟者は自分に関係するトピックのリストをメンテできるので問題ありません。
問題は
・フォーラムに入ってきた人が日本語ホームを見て分かるか？
・「そこそこ重要なトピック集」にたどり着けるのか？
：
ということです。
「部屋が散らかっていても僕が使うものの場所は分かっているからいいよね」
とはならないと思います。

まとめトピックを作ることは悪いこととは思いませんし、
★日本語フォーラムを使う前にぜひ読んでほしいこと★ に入れるといった案も既にあったと思います。

kiroposuto wrote:
inoking wrote:
現在の Sticky 同様、
結局見られないので同じことのような気はします。
公共性の高いトピックが埋もれるのは防ぐことが出来ます。当然そのトピックは知らなかったという人も現れるでしょうけどトピックをよく使う人が重複トピックで困ることはなくなるはずです。

「埋もれる」とは現状のように「一覧がクローズされたトピックで占められてしまうこと」です。
また、私の反論は上にも書いたように「そこそこ重要なトピック集」にたどり着けないのでは？ということです。

itnkmkw

なるほど，そうですよね。確かに初心者に関しては，たどり着けない可能性がありますね。
ただそもそも，ホームに入ってきた際すでに質問コーナーなどがStickyとして目立つところにあるのにもかかわらずに気が付かず，質問トピックなどを作ってしまう人が多いわけです。そしてその人は十中八九フォーラムに慣れていないですよね，既存のトピックを知らないわけですから。

するとその時点で，Stickyという仕組みですらあまり役に立っていないことが分ります。つまり，乱立とかいう問題以前に，そもそも
「初心者はホームをちゃんと見てすらいないのではないか」ということです。
そうなるともう，1ページ目がちゃんと整理されているとかいう問題ではないですよね。

inoking

これもどこかで書いた覚えがあるのですが
ディスカッションフォーラムは
誰かが紹介して使い方やマナーを伝えてもらってから使い始めるのが
あるべき姿のはずです（これは私個人の意見ではありません。元ネタがどこだったかは忘れました）。

それを教えるのは保護者などであったりするわけですが。。

itnkmkw wrote:
～略～
するとその時点で，Stickyという仕組みですらあまり役に立っていないことが分ります。つまり，乱立とかいう問題以前に，そもそも
「初心者はホームをちゃんと見てすらいないのではないか」ということです。
そうなるともう，1ページ目がちゃんと整理されているとかいう問題ではないですよね。

その何も分からない人を含めた誰もが簡単にトピックを作れてしまうのがマズいのではないかというのが
「ST メンバーしかトピック作成できないようにする案」の考え方です。

Last edited by inoking (April 3, 2020 13:49:27)

ARATAKU

僕が小学３年生のころ、僕がいた学級は、「ルールづくり」がものすごく盛ん（？）だったんですけど、
最終的にこの学級がどうなったか知りたいですか？

歌うときに、模範的な手の振り方をしないと、地蔵だの何だの言われて廊下へ立たされるのです。
話を聞くときに少しでも顔をそらしたり、貧乏ゆすりしようものなら、すぐ他の誰かに報告されて、現場検証をされて、廊下に立たされる。
これは何でしょうか。軍隊でしょうか。チュルリラチュルリラダッダッダ（ボカロ）の世界はここにありました…

これは相当極端な例ですが、ルールの作り過ぎの危険性をよく表しています。
振り返ると、良い経験をしたものだなぁと思うのですがそれは置いといて、
やっぱり、
「ST メンバーしかトピック作成できないようにする案」
これだけは受け入れられないかなと思います。他の案は良いと思いますよ。失敗すればやめればいいだけだし。
まぁinokingさんも、別に「ST メンバーしかトピック作成できないようにする案」をめちゃくちゃ推してるっていうわけでもないので、いいんですけどね。

inoking

例えがズレているように感じます。
ずっと議論しているのは「ルール作り」ではなく
「元々あるルールをうまく守ってもらうためにはどうすればよいか？」です。

ルールを守ることが目的になってはいけませんが
だからといってルールを守ることを否定するのも良くないと思います。

そのためにはまず、「ルールがなぜ在るか？」を考えてみてもらうとよいと思います。
#2863 辺りにも同様の話がありました。

ちなみに
「ST メンバーしかトピック作成できないようにする案」は ST の方から提示された一つのアイデアです。

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