[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

kiroposuto

inoking wrote:
#3981:
kiroposuto wrote:
Stickyになっていないトピックの中にも、そこそこ重要なものはある。そして、それらの認知度を高め、重複トピックを作らないようにさせるのには限界がある。しかし、何でもかんでもStickyにするわけにもいかないので、「Stickyになっていないけどそこそこ重要なトピック集」というトピックを作り、そのトピックを閉鎖してStickyにしてもらえば、まとめられる
#3982:
itnkmkw wrote:
または，1ページ目をすべてStickyで埋めて，2ページ目からSticky以外が始まる，など，分類するという方法もあると思います。
どちらにせよ，3ページ目まで位の間のトピックは比較的変動が多いですから，やや使いにくい気はします。
これに関連し、注意喚起用の超 Sticky トピックを作る案というのもありましたが立ち消え状態です。
他に「重要な（公共性の高い）」トピックをどうにかする案として
・age まくる案
・すべて Sticky にする案（公に提案したかどうか忘れました）
も考えられます。

注意喚起では限界があるのでそもそも困らなくすればいいのではないかということです。
公共性の高いトピックが埋もれてしまって困るから注意をしていましたよね。でも注意するという手段がが目的になっているような気がします。

inoking

kiroposuto wrote:
注意喚起では限界があるのでそもそも困らなくすればいいのではないかということです。
公共性の高いトピックが埋もれてしまって困るから注意をしていましたよね。でも注意するという手段がが目的になっているような気がします。

すみません、ちょっと文章の意図が分かっていません。
「Stickyになっていないけどそこそこ重要なトピック集」を作ることで困らなくなるということでしょうか？

kiroposuto

inoking wrote:
kiroposuto wrote:
注意喚起では限界があるのでそもそも困らなくすればいいのではないかということです。
公共性の高いトピックが埋もれてしまって困るから注意をしていましたよね。でも注意するという手段がが目的になっているような気がします。
すみません、ちょっと文章の意図が分かっていません。
「Stickyになっていないけどそこそこ重要なトピック集」を作ることで困らなくなるということでしょうか？

はい。そういうことです。
これで公共性の高いトピックが埋もれることは防げると思います。
オフトピはSTに個人で報告すればいいかと。オフトピに対しての自治が機能しないことは既に分かっていると思います。

scratchcat373

使いやすくするためにページ数が200を超えたら新しくすると良いと思います。

abee

scratchcat373さんにひとつお願いしたいことがあります。
自分の意見を持つことは悪くないと思います。
ただ、他の人に大きな影響を与えるかもしれないこと、たとえば、スティッキーになっているトピックを新しく作る前には相談してもらえますか。

inoking

kiroposuto wrote:
inoking wrote:
「Stickyになっていないけどそこそこ重要なトピック集」を作ることで困らなくなるということでしょうか？
はい。そういうことです。
これで公共性の高いトピックが埋もれることは防げると思います。
オフトピはSTに個人で報告すればいいかと。オフトピに対しての自治が機能しないことは既に分かっていると思います。

以下のような反論が出ていますがこれらについてはどうでしょうか？
#3653:

abee wrote:
すでにStickyになっているトピックがあるにもかかわらず、新しく重複トピを立てることが続いているので、「Stickyになっていないけどそこそこ重要なトピック集」があったとしても同じことになる(「トピック集を見てください」と注意することになる)のではないでしょうか。

#3656:

inoking wrote:
現在の Sticky 同様、
結局見られないので同じことのような気はします。

また、以下の方向性とはどう違うのでしょうか？

inoking wrote:
これに関連し、注意喚起用の超 Sticky トピックを作る案というのもありましたが立ち消え状態です。
他に「重要な（公共性の高い）」トピックをどうにかする案として
・age まくる案
・すべて Sticky にする案（公に提案したかどうか忘れました）
も考えられます。

もう一つ、
・ST メンバーしかトピック作成できないようにする案 (#2885 付近)
というのもあります。

Last edited by inoking (April 1, 2020 16:15:18)

itnkmkw

少なくとも，STしかトピックを立てられない案については，同意しかねます。。。
やはり「超Sticky」の製作を推したいです。

kiroposuto

inoking wrote:
以下のような反論が出ていますがこれらについてはどうでしょうか？
#3653:
abee wrote:
すでにStickyになっているトピックがあるにもかかわらず、新しく重複トピを立てることが続いているので、「Stickyになっていないけどそこそこ重要なトピック集」があったとしても同じことになる(「トピック集を見てください」と注意することになる)のではないでしょうか。
#3656:
inoking wrote:
現在の Sticky 同様、
結局見られないので同じことのような気はします。

重複トピックが立てられることはある程度仕方がないという考えです。
「Stickyになっていないけどそこそこ重要なトピック集」を作ることで重複トピックによってそこそこ大事なトピックが探しにくくならなくなると思います。

inoking wrote:
また、以下の方向性とはどう違うのでしょうか？
inoking wrote:
これに関連し、注意喚起用の超 Sticky トピックを作る案というのもありましたが立ち消え状態です。
他に「重要な（公共性の高い）」トピックをどうにかする案として
・age まくる案
・すべて Sticky にする案（公に提案したかどうか忘れました）
も考えられます。

注意喚起用のトピックを作るのはあまり効果がないと思います。
現在スティッキーの質問コーナーなどの最重要トピックを超スティッキーにしてもらいそこそこ重要なトピックをスティッキーにするという方法であれば効果があると思います。
超スティッキーというものが作れるのかは知りませんが。

inoking wrote:
もう一つ、
・ST メンバーしかトピック作成できないようにする案 (#2885 付近)
というのもあります。

それは反対します。ある程度の自由も必要です。
日本のScratchコミュニティーが廃れることにもつながると思います。

yukku

「ST メンバーしかトピック作成できないようにする案」
を少し変えて
「100+ postsや500+ postsになるまで、トピックを作成できなくする」
というのはどうでしょう。
名の無い階級を作ってしまうような感じですが、NewScratcherの「スパムを防止する」と同じような働きなので問題ないと思います。

taitaitaitaitaippppp

yukku wrote:
「ST メンバーしかトピック作成できないようにする案」
を少し変えて
「100+ postsや500+ postsになるまで、トピックを作成できなくする」
というのはどうでしょう。
名の無い階級を作ってしまうような感じですが、NewScratcherの「スパムを防止する」と同じような働きなので問題ないと思います。

それをすると、「たくさん投稿すればいいんだ」と勘違いして、Scratcher になりたい人の作品を作りまくるノリで、適当なposts が大量発生してしまうのでは？

Windows1000000_2

taitaitaitaitaippppp wrote:
それをすると、「たくさん投稿すればいいんだ」と勘違いして、Scratcher になりたい人の作品を作りまくるノリで、適当なposts が大量発生してしまうのでは？

その適当なpostsを規制すれば良いと思いますが。
まあ、問題はどう規制するかですけど

mamea_K

新たな案なのですが、新規にトピックを作成した場合、他ユーザーの承認制にする、と言う案をスクラッチチームに提案するのはどうでしょうか。
承認制の具体案なのですが、

yukku wrote:
「ST メンバーしかトピック作成できないようにする案」
を少し変えて
「100+ postsや500+ postsになるまで、トピックを作成できなくする」以下省略

に似たもので、「一定以上の投稿がある人が、トピックの承認ページへ行き、ディスカッションフォーラムにふわさしいと思うなら承認ボタンを押す。不適切な内容なら通報ボタンを押す」一定以上の人が承認すると、ページにそのトピックが出現し、一定期間承認されないor一定以上の通報があるなら、自動廃棄と言う案はどうでしょうか?
この案の問題点としては、
・フォーラム人口が少ない言語で、承認が通るかが分からない
が私としては思い浮かびます。すでに提案されていて、却下されていたのなら、編集で削除します。。

Last edited by mamea_K (April 2, 2020 13:12:00)

inoking

mamea_K wrote:
「一定以上の投稿がある人が、トピックの承認ページへ行き、ディスカッションフォーラムにふわさしいと思うなら承認ボタンを押す。不適切な内容なら通報ボタンを押す」一定以上の人が承認すると、ページにそのトピックが出現し、一定期間承認されないor一定以上の通報があるなら、自動廃棄と言う案はどうでしょうか?

システム的な改変が必要な案はこれまでにもいくつか ST に提案していますが
小変更であっても対応されていません。
フォーラムは優先度が低いそうです。

なお、案自体については
「100+ postsや500+ postsになるまで、トピックを作成できなくする」を含め
事実上 Scratcher の階級を作ることになるため不適切だと思います。
また、投稿数で評価するのも考え物です。
「雑談的な投稿」と「（例えば細かい解説など）後々から読み返しても有用な投稿」とでは
コミュニティーに与える影響度が違います。

inoking

#3994:

itnkmkw wrote:
少なくとも，STしかトピックを立てられない案については，同意しかねます。。。

#3995:

kiroposuto wrote:
それは反対します。ある程度の自由も必要です。
日本のScratchコミュニティーが廃れることにもつながると思います。

itnkmkw さんの反対理由も「フォーラムの自由度が下がる」からでしょうか。
「フォーラムの自由度が下がる」という懸念についても重々承知していて、当時から議論しています。
「ST メンバーしかトピック作成できないようにする案 (#2885 付近)」辺りから数ページ見てもらうと分かります。

#2940 ↓ に関連して

inoking wrote:
現状でトピックの種類はほぼ網羅されているので、新しいトピックを立てることはそうはない。
というのが以前からの私の主張で、この案の前提です。

一覧を3ページまで見たところ
最近作られたトピックの中で、クローズされずに継続しそうなトピックは以下の 3/27 件でした。
※クローズされてはいないもののされてもおかしくないものやネクロポストで上がったものは除いています。
・【重要】完コピリミックスやそれに類するものについての議論の場所
・自動作曲研究所 ~ベートーヴェンは手を出すな！
・【SD信州】Scratchトレイン運行と鉄道PGフェスティバルについて
つまり約9割は不適切なトピック立てということです。
そしてその残骸で一覧が埋まってしまうというのが、私がずっと主張している問題です。

確かに、自由度は現状よりは下がるとは思いますが
本来フォーラムの事情をよく理解したうえでトピック作成すべきところを
スキップして誰でも簡単にトピックを作成できてしまう
というシステム的な矛盾（←カテゴリー化されている英語フォーラムではそれでよい）を
改善するには仕方ない部分もあるのではないかと思います。

「トピックを作りたい人へ」といったサポートトピックを作り
そこでアドバイスするようにすれば
重複トピかオフトピかの事前評価も出来ると思います。
そもそもトピック作成手順を読まないと作成できなくなるため
「重要なメッセージがあっても読まない」ということをシステム的に防げます。

なお、
「すべて Sticky にする案（公に提案したかどうか忘れました）」は #2931 でした。

inoking

#3995:

kiroposuto wrote:
重複トピックが立てられることはある程度仕方がないという考えです。
「Stickyになっていないけどそこそこ重要なトピック集」を作ることで重複トピックによってそこそこ大事なトピックが探しにくくならなくなると思います。

abee さんや私からの反論への返答になっていないと思うのですが
もう一度考えてみてはもらえませんか。

kiroposuto wrote:
現在スティッキーの質問コーナーなどの最重要トピックを超スティッキーにしてもらいそこそこ重要なトピックをスティッキーにするという方法であれば効果があると思います。
超スティッキーというものが作れるのかは知りませんが。

超 Sticky というのはシステム的なものではありません。
単に定期的に「age」投稿をするだけです。

Last edited by inoking (April 2, 2020 19:42:48)

scorpius98

横から急にすみませんが、一つ質問です。無礼な振る舞いによって使われなくなったトピック（例えば昔のScratchのコミニュティをより良い所にするために）などは削除されないのですか？

inoking

これが参考になるでしょう。
なお、旧トピックは、そこでの議論を踏まえたうえでの今の議論も多々ありますので削除されると困ります。

Last edited by inoking (April 2, 2020 21:06:19)

itnkmkw

inoking wrote:
#3994:
itnkmkw wrote:
少なくとも，STしかトピックを立てられない案については，同意しかねます。。。
#3995:
itnkmkw さんの反対理由も「フォーラムの自由度が下がる」からでしょうか。
「フォーラムの自由度が下がる」という懸念についても重々承知していて、当時から議論しています。
「ST メンバーしかトピック作成できないようにする案 (#2885 付近)」辺りから数ページ見てもらうと分かります。

自由度が下がる，というよりも，#2885にあるとおりハードルが上がる，ですかね。トピックを作る際，例えばSTに何らかの方法で申請を出すとしますよね。
そのフォーム画面に来て，なんとなくしり込みをしてしまう初心者，ディスカッションフォーラム初心者は多いと思います。
我々のように，フォーラムに慣れていればまだ簡単にできますが。。。
そうすると，「すでにフォーラムに慣れているメンバーはトピックを作る」「フォーラムに慣れてない人は，とっかかりのハードルが高いためになかなか慣れない」という，どんどんどんどん差が開いてしまいます。
システムの案になってしまいますが，僕的には，あの「トピックは一度作ると消せません。よく考えてから作ってください」アラートはかなりちょうどよいハードルでした。あれで何度もためらったことを覚えています。しかし，STに申請を立てる形式は，さらにハードルがとてつもなく高い気がします。

また，その方向で進めるなら，もう一つ，
「STに通じる言語で申請しなければならない」
というデメリットも生じます。そこらへんは考えなければいけません。

また，トピック建てをサポートするトピックについてですが，これは「上記のハードルを越えるため，トピック申請のやり方を教える」などの役割でしょうか？しかし，あまりこのような言い方はしたくないですが，ここの議論メンバーに相談すること自体がハードルが高いかもしれません。
「またケチ付けられるのではないか」と勝手にしり込みする人もいるかも。
実際僕が彩雲のトピックを立てた際も，最初は「ほかのScratcherの参考にはならない」など言われていましたが，作業が経過するにつれてありがたいことに多くの人が参考にした作品を投稿してくださったり，勉強になるとの感想もいただいています。
STが判断するにしろ，ここの議論メンバーに相談するにしろ，最初の手ごたえで却下になってしまうのは，とてももったいないです。
なので僕は，

「まとめトピックを作ることでディスカッションフォーラム日本語ホームを使いやすくして，乱立トピックに対しては現状のまま」

案がいいかと。
まとめトピックを作れば少しくらい乱立されてもそこまで迷惑ではないし，新しくそこそこ重要なトピックができればまとめStickyにその都度追加していけばいいわけです。

Windows1000000_2

今更ですが僕はSTしかトピックを立てられないようにする案には反対します。理由はitnkmkwさんが言っていた通り初心者が困ってしまうかもしれないからです。初心者が分かりづらいフォーラムは本当に良いフォーラムと言えるのでしょうか。僕は言えないと思います。

scorpius98

僕が意見を描き終わった時にはもう皆さんは議論を終わらせているかも知れませんが、とりあえず僕の意見も書かせてもらいます

itnkmkwさん:
僕的には，あの「トピックは一度作ると消せません。よく考えてから作ってください」アラートはかなりちょうどよいハードルでした。あれで何度もためらったことを覚えています。しかし，STに申請を立てる形式は，さらにハードルがとてつもなく高い気がします。

アラートの方がSTに申請を立てるよりもスクラッチャーの皆さんには優しいですね。

Windows1000000_2さん:
初心者が分かりづらいフォーラムは本当に良いフォーラムと言えるのでしょうか。僕は言えないと思います。

分かりづらいよりも、使い方が難しくなり、スクラッチャーの皆さんを不自由にすると思います。

僕も彼らに同意します。
STしかトピックを立てられない件については非常に違和感を感じます。まず、不適切なトピックが作られる可能性があるとしても、スクラッチャーの皆さんにとってハードルを高めるのは確かです。他のスクラッチャーたちが自由にトピックを作る邪魔なので、これは一種の検閲ではないでしょうか。
仮にスクラッチャー達がSTを通して（STに許可されれば）トピックを作ることができたとしてもその分STにさらに作業が追加され、より重要な問題の解決が遅らせるのでは？その点、STしかトピックを作れない件に関しては、欠点があると思います。

逆に、トピックを立てる時に出るアラートをもっと厳しくすればどうですか？
例えば、トピックを立てる人が「ニュースクラッチャー」や以前トピックに参加したことがない方にはフォーラムのガイドラインをおさらいすることはいかがでしょうか？そうすれば初心者にもわかりやすい、同じ時にスクラッチャーの自由を奪わないことで済むと思います。

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