Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking

YY04 wrote:
議題ごとにトピックを作ると、どんどん新しいトピックができてしまい、他の合作トピなどが下がってしまう気がするのですが。

「大きな話であれば各議題毎にトピックを作る」なのでそうはなりません。
現状で言うと、単独トピックとなりそうなのは
・MMGISS さんが提案しているトピック
くらいでしょうか。

あとは副題トピックで吸収し、
この本題トピックは議題のまとめと振り分けに徹するということです。

YY04

なるほど、理解しました。

inoking

日本語フォーラムルールの見直し？ #4817 について：

yama-t wrote:
ローカルルールとして複数議題を一つのトピックにまとめるのは真逆のルールになりませんか？
　このルールをもう一度見直しませんか？
　フォーラムのトップから埋もれてしまうという理由だけでそこまでのルールが立っているのは今，必要以上の規制なのではないでしょうか？

サブカテゴリーがないことについてはよく考えてほしいのですが、
日本語フォーラムポータルはディスカッションフォーラムポータルに相当します。

自分が英語ユーザーだったとして、
ディスカッションフォーラムポータルに
例えばコードを書き込むトピックがずらずらと並んでいたらどうなるでしょう？
そしてそれらが更新日順に上位を占めていたら。。。
使いやすいはずがありません。

それが日本語フォーラムです。

どういう基準で一つのトピックにまとめるかという話は確かにあると思います。
例えばちょうど今の例でいうと
100%penについて話し合う所とペンについて話し合おうは一つにするべきかどうかといった話です（特に話題にはなっていませんが）。

この日本語フォーラム独自のルールは簡単に調整できるようにしませんか？
　(例:日本語コミュニティのルールについて議論するところのようなトピックを立てる)

ルールはもちろん状況に合わせて変化させないといけませんが
基本的にはあまり変わらない/変えてはいけないものと思います。
そうでないと、「現状がルール」となってしまいルールの意味がなくなってしまいますから。

なお、ルールの変更の受け付け場所については、以下辺りになるかと思います。
・この本題トピック
・日本語フォーラムに関する注意書きにも書いてある日本語フォーラムを使うときの注意について

ko2222

YY04 wrote:
もうやめませんか、その話。場の空気がまた悪くなるだけです…

いえ、どうしても私の内に溜まった黒い感情を抑えきれなくなったもので…
とはいえ、だからこそ二度とこのようなことを起こしてほしくないです。絶対に起こしてほしくないです。
foo-etaさんが呟いた「鬱」という言葉が、なおさら彼に対する不憫さを感じ、辛いです。
もし、そこに居ない人に対する攻撃が許される、改善する気はないというのなら、私はこのアカウントを削除したいです。それほどに、私にとってはショックなことだったようです。

Last edited by ko2222 (Sept. 29, 2019 10:10:25)

inoking

反応したくはなかったのですが。。

inoking wrote:
あれ？「アクセスするの、やめます」と言いながら先日もアクセスされていましたが。
　←やめると言ったり唐突に戻ってきたりの繰り返し。オオカミ少年と言われても仕方ない
言いたいことがあるなら本人がここで言えばいいだけです。←当然の意見
関係ないトピックに皮肉を投稿してみたり、←事実
ずいぶん大人げない（というとまたアレですが）ことをされますね。←感想。皮肉

私の書き方も皮肉が入っていたことは認めますが、
場外で愚痴を拡散していることは「そこに居ない人に対する攻撃」ですね。
そして、当人が不在ということで場内からのあらゆる批判が許されないということなら「無敵」です。
そこに「黒い感情」は湧かないのでしょうか？

なお、「鬱」という言葉はここで見た覚えはないのでよく分かりません。
外部でのことだとすると、ここで関与することではありません。

以上

yama-t

inoking wrote:
日本語フォーラムルールの見直し？ #4817 について：
~略~
自分が英語ユーザーだったとして、
ディスカッションフォーラムポータルに
例えばコードを書き込むトピックがずらずらと並んでいたらどうなるでしょう？
そしてそれらが更新日順に上位を占めていたら。。。
使いやすいはずがありません。

それが日本語フォーラムです。

ちょっと待ってください，コードの書き出し.読み込みができるプロジェクトはスクラッチの作品の中のごく一部です。
さらにプロジェクト内やプロフィール，スタジオの文字上限である500文字を超えるコードを書き出すプロジェクトはさらにその一部です。
もし仮にセーブコードを書くトピックを1プロジェクトにつき1トピックにしてもずらずら並ぶ事はないのではないでしょうか。

このように見直しても良さそうなところは残っているのではないでしょうか？

それから使いやすいはずがありませんと言っているのは個人の感想としてですよね？
断言されるとちょっと不安な気持ちになります。

inoking wrote:
ルールはもちろん状況に合わせて変化させないといけませんが
基本的にはあまり変わらない/変えてはいけないものと思います。
そうでないと、「現状がルール」となってしまいルールの意味がなくなってしまいますから。

でしたら今が変化が必要な状況だと思います。
今たくさんの人が現状に対して意見を言っているのですから。
「複数議題を一つのトピックにまとめる」のは日本語フォーラムのローカルルールです。
日本語フォーラムのルールを変える人も日本語フォーラムの人です。

inoking

コードを書き込むトピックはもちろん例ですし
先に書いたように「どういう基準で一つのトピックにまとめるかという話は確かにある」と思います。

「使いやすいはずがありません」と言っているのは個人の感想にはなりますが
「英語のフォーラムたち」の中にある各トピックを
ポータルにずらずらと並べていくととんでもないことになるのは明らかではないでしょうか。

yama-t wrote:
でしたら今が変化が必要な状況だと思います。
今たくさんの人が現状に対して意見を言っているのですから。

ちょっと話がずれているようですが
ここで言っているのは
「日本語フォーラム独自のルールを簡単に調整できるようにする」
という話ですよね。

今、ルールを変えるかどうかという件については否定していません。

kiroposuto

・建設的な議論をしてください。
・コミュニュティーガイドラインを守って議論してください。
お願いです。特定の人物とのやり取りはここではない別のどこかでやって頂けませんでしょうか。公共性が感じられません。

ko2222

inoking wrote:
反応したくはなかったのですが。。
inoking wrote:
あれ？「アクセスするの、やめます」と言いながら先日もアクセスされていましたが。
　←やめると言ったり唐突に戻ってきたりの繰り返し。オオカミ少年と言われても仕方ない
言いたいことがあるなら本人がここで言えばいいだけです。←当然の意見
関係ないトピックに皮肉を投稿してみたり、←事実
ずいぶん大人げない（というとまたアレですが）ことをされますね。←感想。皮肉

私の書き方も皮肉が入っていたことは認めますが、
場外で愚痴を拡散していることは「そこに居ない人に対する攻撃」ですね。
そして、当人が不在ということで場内からのあらゆる批判が許されないということなら「無敵」です。
そこに「黒い感情」は湧かないのでしょうか？

単なる「批判」なら良いんですが。。。

inoking wrote:
あれ？「アクセスするの、やめます」と言いながら先日もアクセスされていましたが。
　←アクセスするな、ということなのか？
言いたいことがあるなら本人がここで言えばいいだけです。←意見
関係ないトピックに皮肉を投稿してみたり、←本来別の問題として発議されること、不必要に同一視するべきではない
ずいぶん大人げない（というとまたアレですが）ことをされますね。←感想

”煽り”が含まれていることが、私が読むときに辛かったことであり、黒い感情が芽生えたところなのです。
そもそも、「個人攻撃」の定義は割と広いように感じますが、私としては（勿論、暴言等でアウトセーフのボーダーラインは別にありますが）「建設的な個人攻撃」と「非建設的な個人攻撃」に分類することもできると考えています。

建設的な個人攻撃の例：
目の前でタバコを吸うな、鬱陶しい　←「目の前でタバコを吸うな」という意図が含まれている
店員の対応が悪くて腹が立った　←「店員の対応を良くしろ」という意図

非建設的な個人攻撃の例：
アニメ見てるのはキモオタ　←「アニメを見るな」という意図ではなく、単なるレッテル貼り

※建設的な個人攻撃でも、無関係な場所に書けば悪評を広めるだけの「非建設的な個人攻撃」になる

煽るという行為は、ほとんどの場合後者の「非建設的な個人攻撃」に該当します。「建設的な議論をしよう」としつこく言われているこの場で、建設性のない発言が容認されることが、嫌だったのです。それならばこんなフォーマルな場所ではなく、他所でこじんまりとやってもらいたいです。私はこんなものを見るためにこのトピックにやって来たのではありません。

建設的な個人攻撃も、言い方によっては人を傷つけますし、それを受けて欠点を改善させる義務があるわけではありません。
しかし、前からずっと思っていたこととしては、建設的、非建設的な個人攻撃を一緒くたにし、毎度常に「個人攻撃をするな」という返事で返す行為などは、どうしても冷たさを感じてしまうのです。

あと、「鬱」に関してはtwitterの方で見たものなので、こちらとは関係ないですね。失礼しました。

Last edited by ko2222 (Sept. 29, 2019 13:20:45)

itnkmkw

ええと、そもそも、相手の言葉を個人攻撃と受け取るか、それともただ単に勝手にイライラしているだけで、自分には関係ない、と思えるかで、まったく変わってきます。相手が実際どういう意図で発言しているかはともかく、相手の発言を「個人攻撃」と受け取って怒りを覚えるのは、その人の勝手なわけですから、あんまり批判するようなことでもないかと。。。相手の語気のきつさやあおり、皮肉はこの際無視して構わないと思います。いや、無視しないと、議論がちゃんと進みません。

ARATAKU

突然すみません。

ぼくが、なんだかおかしいなっておもったことを、理論としておとしこんでみました。

まず、fooetaさんや、過去にも宣言してフォーラムに参加するのを止めた人が自分を含めずもう一人いたと思いますが、
その事実は変わりません。

個人攻撃という言葉は、どんなに自分が不利になっても簡単に覆せる、非常に便利な言葉です。乱用はいただけません。

「そこに「黒い感情」は湧かないのでしょうか？」ですが、
湧かなかったのだから仕方が無いでしょう。そこには理由があるはずですが、感情を理論に直すのは容易ではありません。

また、fooetaさんのことは、「過去のこと」ではありません。
今起こっていることです。

あと、大人気ないのはどちらでしょうか。ここは小さな子どもから大人まで使う「公共の場」ですよね？
感情論を理論でねじ伏せる、これって大人げないですよね

こどもがいうのもあれだけどね

mi9g0n

＃４８４３について、つまりなにが言いたいのか、その意味が理解できませんでした。
そんな頭の悪いmi9g0n のために分かりやすく解説してもらえるとうれしいです。

ARATAKU

つまり、ずいぶん前に言ってたひとがいたけど、
「このフォーラムは腐敗している」って言いたいのです。

そして、このフォーラムは「個人攻撃」という言葉で身を守ることが出来るから、
どんなにわるいことをしていても、それをとがめることができないよね、と言う話でもあります。
ここは小さな子どもから大人まで使う「公共の場」。感情論でなにが悪いんだ。議論が進まなくて何が悪いんだ。と言う話でもあります。

話し合って話し合って、全てシミュレートしてから、このフォーラムを「よりよく」するより、
たくさん間違いながら良くしていく方が、性に合っているとおもいませんか？

そして、mi9g0nさんは頭が悪くないです。

papipupepo

数人で動かしているんだからいろんな意見が出るはずがないし議論のスピードが早かったり意見を受け入れてもらえなかったりするので数人になって結局はARATAKUさんの言うように「腐敗」するのは当然だと思います。

「個人攻撃」についてですが言われた本人が嫌な気持ちになったならそれは「攻撃」だと思います。
そもそも誰も個人攻撃という言葉を乱用していないと思います。

ARATAKU

そもそも誰も個人攻撃という言葉を乱用していないと思います。

ほんとうですか？個人攻撃という言葉で身を守っている人がいませんか？

papipupepo

守っているとは思いません。
言われた事に対しての感じ方は人それぞれだし、それを他の人がどうたらいう話ではないと思います。

Last edited by papipupepo (Sept. 30, 2019 12:43:38)

ko2222

私の発言、どうもまともに読んでくれてる人は居ないみたいなので、一旦要約しておきます。文章の構造としては不自然になりますが、私が個人的に協調したいところは、太字にしておきます。

#4831

『感情論はダメだ』という風潮は、都合が良すぎる。
「良い所」とは、「良い『感情』」で溢れる場のことではないのか？
『感情論』の中にもその「良い感情」「悪い感情」というのが存在するが、その『感情』は、多くの場合場そのものの空気感から生まれるものだと思う。感情論は、それを指し示す指標としてみれば、意義あるものなのではないか？

私自身がこれまでに痛感してきたこととして、「論理だけじゃ人は変われない」
たとえ間違った論であったとしても、言ってきた本人が熱意を持っている場合ならば、その熱意を買ってみるのも手ではないのか。

#4841

個人攻撃は、表面的なセーフアウトの分類の他に、「建設的な個人攻撃」「非建設的な個人攻撃」という分類もできるのではないか。
より良い所にする、というこのトピックで、煽るようなことはやめてほしい。煽りは、ほとんどが「非建設的な個人攻撃」に属する。やるとしても、このトピックではやるな。ただただ不快である。
個人攻撃も、人を傷つけるならば悪いことだが、だからといって過剰に「悪」とはしないで欲しい。「建設的な個人攻撃」をも全て切り捨てるのは、やや冷酷ではないか？

akkykun

通知が多いのでちょっと静かにしてくれませんかね？周りのスクラッチャーにも迷惑掛かるのでね

ARATAKU

papipupepo wrote:
守っているとは思いません。
言われた事に対しての感じ方は人それぞれだし、それを他の人がどうたらいう話ではないと思います。

守れる状況にはあります。そして、守っていることが疑わしい人はいます。

また、建設的である必要性は無いと思います。それはさっき書いたとおり、
ここでは、間違って間違って、正解を導き出すのが性に合っていると思うからです。

僕としては、なぜ個人攻撃がダメなのか分かりません。もちろん道徳的に「これはダメだろ」って言うのはだめですが。
相手がいやと感じたら個人攻撃だなんて、それこそ、非建設的だと思いませんか？それも、非常に無意味な「非建設的」です。
いや、無意味などころではないかもしれないですね。鬱を生み出しかねない危険な物です。

ARATAKU

akkykun wrote:
通知が多いのでちょっと静かにしてくれませんかね？周りのスクラッチャーにも迷惑掛かるのでね

Unfollow Discussionをおせば、通知が来なくなりますよ^^

Discuss Scratch