[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

itnkmkw

scorpius98 wrote:
無論攻撃している方も悪いですが、第三者に批判されてる場合、被害者も少しは責任があると思われます。

「批判」と「攻撃」を同義のような形で使うのは危険です。
中にはそういったケースもありましたが，他方ではもはや「いじめ」に近いものも多くありました。
「批判」は個人の意見の中に含まれますが，「攻撃」は言論の自由に含まれるものではないです。
議論場での激しい意見ではなく，「個人的ないじめ」だからです。
被害者側の行動がきっかけになったにしろ，限度を超えていればそれは理由になりません。
すなわち被害者に直接的責任を問わないということです。

itnkmkw

トピ主の要件についてですが，議事進行役とイコールですか？

itnkmkw

ARATAKU wrote:
それはそうですね！（（笑）に、ものすごく安心したのは秘密です）
僕の意見には、一応同意していただけたってコトですか？
なら、嬉しいです！
（詭弁とか独裁者とかについては…詭弁っていうレッテルを貼ってるっていうレッテルを、自分が貼ってしまっているんじゃないかって言うのにも気をつける必要がありそうですね…僕も気をつけます）（「横暴」「越権者」「傲慢」こんなこと言ってる人いた！？）

「横暴」については実際に飛び出した単語です（「こんな横暴が許されていいのか！」みたいな意見）。
また，「越権者」「傲慢」については僕の要約です。
「一介のユーザーがコミュニティの総意を決定するのはダメだ」＝「一介のユーザーの権利を越えている」
「STでもないのになぜそんなにえらそうなんですか？」または「STでもないのに人に違反などの判断を下すのは越権行為だし思いあがりだ」
みたいな意見のことです。
「一介のユーザーがコミュニティの総意を決定する」または「一般ユーザーが人に違反などの判断を下す」＝「越権」
または「えらそう」または「人に違反などの判断を下していいとおもっている」＝「傲慢」

（ひとりまたは少数のユーザーが独裁的にコミュニティの総意を決定したことはないし，違反しそうなことを忠告することはあっても違反の判断を下しているわけではないのにね）

scorpius98

すみません。「第三者に批判されている」というのは炎上コメントについてのことで、攻撃といっしょにしているわけではありません。
「無論攻撃している方も悪いですが、炎上コメントとが増えてる場合、被害者も少しは責任があると思われます。」と書いた方ががわかりやすいですか？

itnkmkw wrote:
scorpius98 wrote:
無論攻撃している方も悪いですが、第三者に批判されてる場合、被害者も少しは責任があると思われます。
「批判」と「攻撃」を同義のような形で使うのは危険です。
中にはそういったケースもありましたが，他方ではもはや「いじめ」に近いものも多くありました。
「批判」は個人の意見の中に含まれますが，「攻撃」は言論の自由に含まれるものではないです。
議論場での激しい意見ではなく，「個人的ないじめ」だからです。
被害者側の行動がきっかけになったにしろ，限度を超えていればそれは理由になりません。
すなわち被害者に直接的責任を問わないということです。

itnkmkw

scorpius98 wrote:
すみません。「第三者に批判されている」というのは炎上コメントについてのことで、攻撃といっしょにしているわけではありません。
「無論攻撃している方も悪いですが、炎上コメントとが増えてる場合、被害者も少しは責任があると思われます。」と書いた方ががわかりやすいですか？

なるほど。つまり「炎上コメントが多く書き込まれるのは，被害者にも原因があるのではないか」ということでしょうか？

scorpius98

はいそうです。日本語下手で迷惑かけて、本当にすみません。

itnkmkw wrote:
scorpius98 wrote:
すみません。「第三者に批判されている」というのは炎上コメントについてのことで、攻撃といっしょにしているわけではありません。
「無論攻撃している方も悪いですが、炎上コメントとが増えてる場合、被害者も少しは責任があると思われます。」と書いた方ががわかりやすいですか？

なるほど。つまり「炎上コメントが多く書き込まれるのは，被害者にも原因があるのではないか」ということでしょうか？

inoking

itnkmkw wrote:
トピ主の要件についてですが，議事進行役とイコールですか？

イコールの必要はないですが
大体かぶるでしょうね。
トピ主の役目はそもそもトピックをメンテすることですから。

abee

「炎上コメントが多く書き込まれるのは，被害者にも原因があるのではないか」について、個別のケースによって異なるので一般化できません。被害者にも原因があるかどうかは、炎上コメントの多寡ではなく、それに至る客観的な事実によってのみ判断されるべきと思います。
また、被害者に原因があってもなくても、炎上という現象自体が問題なのであり、その責を被害者に求めるべきではありません。

scorpius98

abee wrote:
「炎上コメントが多く書き込まれるのは，被害者にも原因があるのではないか」について、個別のケースによって異なるので一般化できません。被害者にも原因があるかどうかは、炎上コメントの多寡ではなく、それに至る客観的な事実によってのみ判断されるべきと思います。
また、被害者に原因があってもなくても、炎上という現象自体が問題なのであり、その責を被害者に求めるべきではありません。

わかりました。ですが、この事情ではなぜ炎上コメント・及び第三者からの批判を集めていると思いますか？炎上コメントの原因がわからない限り、解決できませんので。断っときますが僕は第三者として責める権利はありませんので、自分の意見や過去からの経験を書いてるだけであり、批判しているつもりは一切ありません。

abee

多いのは、注意されたことによって、自分の考えや行動、さらには人格が否定されたと考えて、自らを省みるのではなく、逆に注意した人を攻撃するケースだと思います。その際、自分だけでなく、フォロワーに攻撃に加わるよう頼んだり、スタジオやプロジェクトを作ったり、それを拡散するように依頼することなどもよく見られます。攻撃された人も、同じ方法で反撃することで炎上が広がります。
残念ながら、Scratchに参加している人の中には、議論の前提となる考え方を知らなかったり、そのような考え方をすることが難しかったりする人もいます。Scratch Teamは、報告を受けて事実関係を調査したうえで、これに加わった人をブロックしたり、問題のあるコメントやスタジオ、プロジェクトを削除することによって対応しています。
炎上を防止するために「無言で報告」以上の対処法を私は知りません。

scorpius98

そうですか。わかりました。有難う御座います。

abee wrote:
多いのは、注意されたことによって、自分の考えや行動、さらには人格が否定されたと考えて、自らを省みるのではなく、逆に注意した人を攻撃するケースだと思います。その際、自分だけでなく、フォロワーに攻撃に加わるよう頼んだり、スタジオやプロジェクトを作ったり、それを拡散するように依頼することなどもよく見られます。攻撃された人も、同じ方法で反撃することで炎上が広がります。
残念ながら、Scratchに参加している人の中には、議論の前提となる考え方を知らなかったり、そのような考え方をすることが難しかったりする人もいます。Scratch Teamは、報告を受けて事実関係を調査したうえで、これに加わった人をブロックしたり、問題のあるコメントやスタジオ、プロジェクトを削除することによって対応しています。
炎上を防止するために「無言で報告」以上の対処法を私は知りません。

itnkmkw

scorpius98 wrote:
わかりました。ですが、この事情ではなぜ炎上コメント・及び第三者からの批判を集めていると思いますか？炎上コメントの原因がわからない限り、解決できませんので。断っときますが僕は第三者として責める権利はありませんので、自分の意見や過去からの経験を書いてるだけであり、批判しているつもりは一切ありません。

三つの理由が考えられます。
①実際に議論の結果及び中身に問題があるから（問題点はこちらにあり）
②批判者にとって不利な議論結果をしたため（個人の意見に基づくため責任は相互ともない）
③単なる八つ当たり（問題点は相手にあり）
です。恐らく当時の炎上には上記三つすべて（偏りがあり，まんべんなくではないですが）含まれていたと考えられます。

Last edited by itnkmkw (March 12, 2020 20:53:18)

oudonntabetai

お久しぶりです。oudonntabetai です。私用から復帰しました。（主題とあまり関係ないため小文字にしてます）

今過去ログ見返して、　どこから読み返せば話を理解できるかわからず、ページをさまよっています。
p188では見た感じ2個くらいの話題を話してる感じなんだろうな、とはわかるのですが…。
どのあたりから読み直せばよいでしょうか？
自分勝手なことを言っているとは強く思っております。
事実、20ページくらい遡ることをすればわかるとは思います。
しかし、中途半端に理解して勘違いしてしまいそうなのでコメントさせていただきました。
どうかよろしくお願いします。私もできる限り読み返して、いち早く理解できるようにします

itnkmkw

主題用トピックのログから見直さなければ完全な流れを掴むことは出来ませんので，一応そこから張っておきます。
ただし，殺伐としてますので，読みたくなければ副題用のログのみでOKです。何があったかは分かると思います。
主題用：#4571～
副題用：#3249～（主題用の続きになってます。）

inoking

#3759:

itnkmkw wrote:
三つの理由が考えられます。
①実際に議論の結果及び中身に問題があるから（問題点はこちらにあり）
②批判者にとって不利な議論結果をしたため（個人の意見に基づくため責任は相互ともない）
③単なる八つ当たり（問題点は相手にあり）
です。恐らく当時の炎上には上記三つすべて（偏りがあり，まんべんなくではないですが）含まれていたと考えられます。

①実際に議論の結果及び中身に問題がある
が本題トピックが閉じられた当時にありましたか？
あるとしたらどの辺のことでしょうか？

私は
「批判者にとって気に入らない議論結果または進め方があり
　それに対して論理的に反論をせず、感情論または個人攻撃を展開した」
がほとんどだと思っています。

inoking

#3760:

oudonntabetai wrote:
今過去ログ見返して、　どこから読み返せば話を理解できるかわからず、ページをさまよっています。
p188では見た感じ2個くらいの話題を話してる感じなんだろうな、とはわかるのですが…。
どのあたりから読み直せばよいでしょうか？
～略～

補足的にはなりますが、
oudonntabetai さんがどの時点まで把握していたのかよく分からないので、あらためてまとめると

2019年9月の「騒動」のため、本題トピックは ST によって閉じられました。
その後、この副題トピックで影をひそめながら議論を続けてきましたが
最近一応話がまとまったので、今は本題トピックの再オープン(または作り直し)をしようとしているところです。

#3761 で itnkmkw さんが挙げてくれた2つのリンクのうち
前者はその「騒動」の序章といったところです。
後者は本題トピックが閉じられる直前に別議題として話していた頃のものです。

ただ、この「騒動」は昨年9月に始まったものではなく
2018年に行ったオフトピック閉鎖の頃からのいざこざを引きずっています。

itnkmkw

inoking wrote:
①実際に議論の結果及び中身に問題がある
が本題トピックが閉じられた当時にありましたか？
あるとしたらどの辺のことでしょうか？

私は
「批判者にとって気に入らない議論結果または進め方があり
　それに対して論理的に反論をせず、感情論または個人攻撃を展開した」
がほとんどだと思っています。

すみません。「議論の中身」というのは，「議論内容」ではなく「議論メンバーの態度」などの意味で使っています。実際には①番はほとんどないと思いますね…
もちろん，「議論の結果」に関しても明らかに判断を誤った議決をしたことはないと思います。

inoking

誰からも出てこないので、お約束の案をまとめてみました。後半は自戒の意味も込めて
ご意見をお願いします。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
お約束：
・「感情論」はやめましょう。
　「感情」は大事ですが「感情」が根拠ではみんなと共有はできません。みんなと共有できる客観的な内容で議論を展開しましょう。
・「個人攻撃」はやめましょう。
　意見とその発言者は別物です。意見に同意できないからといって発言者を非難してはいけません。

参考：
感情論・個人攻撃はどちらも議論の場ではルール違反です。
感情論 - 三省堂大辞林 (Weblio)：

理知的でなく、感情にかられた、また主観にかたよった議論。

個人攻撃 - Wikipedia ：

議論（何らかの係争関係にある会話・対話など）において、相手の発言の内容ではなく、発言者である相手自身を話題にして応答すること。論点のすり替えの一種。人格攻撃（じんかくこうげき、personality attack）。議論におけるルール違反。

感情論や個人攻撃を受けたと感じたら、言い方などにいつも以上に注意を払い冷静に対処しましょう。
例えば、個人攻撃への対処法 - Wikipedia を基にして Scratch に置き換えると：
1. 個人攻撃の停止を求める
2. 場所を移す（自分のプロフィールなど※相手のプロフィールでは消される可能性あり）
3. 感情的な部分を「隠す」
　例：「ぐだぐだぐだ。感情的な個人攻撃的発言<感情的な文章のため除去>。ほげほげ。」
4. あきらかにコミュニティーガイドラインに違反するような場合は「報告」する
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

itnkmkw

inoking wrote:
誰からも出てこないので、お約束の案をまとめてみました。後半は自戒の意味も込めて
ご意見をお願いします。
略

もうすこし簡単で，柔らかい物にはできないでしょうか。
ということで自分なりに編集してみました。
ご意見をお願いします。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
議論をする際に気を付けてほしいこと（ガイドラインでもいいかも）：
・自分がどう感じたか，自分が何を思うか，はとても大事ですが，それだけで議論を進めていくことはできません。
　みんなが納得できるような，客観的な内容で議論を展開しましょう。
・「個人攻撃」「攻撃」はやめましょう。攻撃は敵に対してするものです。あなたと一緒に議論をしている相手は大切な仲間です。
相手の意見に対して不満があっても，相手を攻撃したり激しくあたったりしてはいけません。

用語の意味を更に詳しく：
（ここはinokingさんの内容のままでいいと思います）
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
如何でしょうか。
すこしやりすぎかとも思いますが，相手がすでに攻撃的な態度をとっていない限り柔らかい口調にデメリットはありませんので，これくらい柔らかい方がいいかと思いました。

inoking

私は異論ありません。
全文にするとこうでしょうか（読点は「、」に統一しました）。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
議論をする際に気を付けてほしいこと：
・自分がどう感じたか、自分が何を思うか、はとても大事ですが、それだけで議論を進めていくことはできません。
　みんなが納得できるような、客観的な内容で議論を展開しましょう。
・「個人攻撃」「攻撃」はやめましょう。攻撃は敵に対してするものです。あなたと一緒に議論をしている相手は大切な仲間です。
　相手の意見に対して不満があっても、相手を攻撃したり激しくあたったりしてはいけません。

用語の意味を更に詳しく：
感情論・個人攻撃はどちらも議論の場ではルール違反です。
感情論 - 三省堂大辞林 (Weblio)：

理知的でなく、感情にかられた、また主観にかたよった議論。

個人攻撃 - Wikipedia ：

議論（何らかの係争関係にある会話・対話など）において、相手の発言の内容ではなく、発言者である相手自身を話題にして応答すること。論点のすり替えの一種。人格攻撃（じんかくこうげき、personality attack）。議論におけるルール違反。

感情論や個人攻撃を受けたと感じたら、言い方などにいつも以上に注意を払い冷静に対処しましょう。
例えば、個人攻撃への対処法 - Wikipedia を基にして Scratch に置き換えると：
1. 個人攻撃の停止を求める
2. 場所を移す（自分のプロフィールなど※相手のプロフィールでは消される可能性あり）
3. 感情的な部分を「隠す」
　例：「ぐだぐだぐだ。感情的な個人攻撃的発言<感情的な文章のため除去>。ほげほげ。」
4. あきらかにコミュニティーガイドラインに違反するような場合は「報告」する
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

Last edited by inoking (March 14, 2020 14:40:06)

Discuss Scratch