[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

ARATAKU

#3654 が最新と思います。
結局、どういう話になっていますか？

それが最新です。

inoking

taitaitaitaitaippppp wrote:
以前に、scratchでの活動を隠す権利はないと聞きました。
しかし、何があったかを無理に掘り起こす権利もないと思うんです。
荒らしや、scratchのトラブルで「scratchをやめたい」とかになった時、何があったか、掘り返す人が、必ずと言って言うほどいるんです。
掘り返そうとしてる人に事実を伝える、だけでも、あまりよくないのに、事実をさらに捻じ曲げる、という、もっとよくないことをする人がいます。
だから、掘り返す行為をもっと規制してほしいです。

具体的に、どういう行為を規制しようというのでしょうか？
それは客観的に判定可能ですか？

papipupepo

#3681
それが最新です

inoking

ARATAKU wrote:
#3654 が最新と思います。
結局、どういう話になっていますか？
それが最新です。

「発案内容を今のところ撤回、現状維持で問題なし」ということは
#3596 の

inoking wrote:
話が逸脱気味になりましたが、今ここで話したいのは
良い所トピックのような自治的活動についてどうすべきか？
ということです。

については、これまで（本題トピックが閉鎖される前）どおりで問題なし。
ということでよいでしょうか。

papipupepo

削除

Last edited by papipupepo (Feb. 29, 2020 12:52:26)

papipupepo

閉じられてしまったより良いところトピを見返していたら、僕はいま何をしているのだろうと思えてきてしまいました。
なので僕の意見は取り下げます。貴重な時間を使ってくださりありがとうございました。

inoking

入れ違いで意見が却下されていたので取り消し線を入れておきます。

papipupepo wrote:
#3681
それが最新です

papipupepo wrote:
僕が「連絡機関やコミュニティがあるのにもかかわらずその中で不満や意見などを言ってはいけない」と言ったところがありますか？
あるなら撤回するのですが…

papipupepo さんは直接は言っていませんが #3602 の

papipupepo wrote:
ユーザーが意見を言って、STにそのユーザーの権利を無くしてもらおう、という僕の意見

から #3609 の言論封じではないか？という意見につながっています。

「STにそのユーザーの権利を無くしてもらおう、という僕の意見」については
#3604 などで既に反論しています。

それらについてのご意見をお願いします。

Last edited by inoking (Feb. 29, 2020 12:41:44)

mi9g0n

taitaitaitaitaippppp wrote:
#3685
荒らす行為や、それを晒す行為はダメですが、それを掘る(掘り起こす)行為も、もっと規制してほしいです。

#3687 ———————————————————————–
掘り起こすことは、荒らしになるのですか？

　「掘り起こし」と「荒らし」は別でしょう。
　ただし、「堀り起こす」という行為の全てがそうだとは思いませんが、中には「荒らし」につながるリスクのある「掘り起こし」もあるかと思います。つまり、taitaitaitaitaippppp さんが言われているようにエビデンスが不足している、つまりどこにそれが書いてあったのかをきちんと示さなかったり、想像や個人の感想が混じっていたり、そもそも他人を非難することを目的としたものなどです。
　「荒らし」は敬意とか建設的とか誠実という行為とは反対の行為ですから、コミュニティガイドラインに違反しています。従って、「荒らし」につながるリスクをあなたが感じるのであれば、その「掘り起こし」についてもコミュニティガイドライン違反の範囲内です。
　だから、「もっと規制してほしい」という意見ですが、すでに設けられているお約束のなかで規制は十分に行われていると僕は思っています。あとはScratcher 自身がそれをどのように意識するかどうかなのでしょう。

追記：以下、↓下のコメントを見て付け加えました
ＳＴはリアルタイムでコメントを全て見ているわけではないと思うので、もしもその「掘り返し」が「荒らし」につながると考えた場合は、「報告」機能を使い、あとはＳＴの判断にお任せということですね。

Last edited by mi9g0n (Feb. 29, 2020 12:57:34)

taitaitaitaitaippppp

inoking wrote:
taitaitaitaitaippppp wrote:
以前に、scratchでの活動を隠す権利はないと聞きました。
しかし、何があったかを無理に掘り起こす権利もないと思うんです。
荒らしや、scratchのトラブルで「scratchをやめたい」とかになった時、何があったか、掘り返す人が、必ずと言って言うほどいるんです。
掘り返そうとしてる人に事実を伝える、だけでも、あまりよくないのに、事実をさらに捻じ曲げる、という、もっとよくないことをする人がいます。
だから、掘り返す行為をもっと規制してほしいです。
具体的に、どういう行為を規制しようというのでしょうか？
それは客観的に判定可能ですか？

何があったか掘り返す人をSTが注意してくれる、それだけでいいです

abee

taitaitaitaitaippppp wrote:
何があったか掘り返す人をSTが注意してくれる、それだけでいいです

その掘り返しがコミュニティーガイドラインや利用規約に違反していると思うのであれば、連絡先から報告してください。
それを受けてScratch Teamが判断します。
特に新しい仕組みを作る必要はないと思います。

taitaitaitaitaippppp

abee wrote:
taitaitaitaitaippppp wrote:
何があったか掘り返す人をSTが注意してくれる、それだけでいいです
その掘り返しがコミュニティーガイドラインや利用規約に違反していると思うのであれば、連絡先から報告してください。
それを受けてScratch Teamが判断します。
特に新しい仕組みを作る必要はないと思います。

ありがとうございます

itnkmkw

そもそも，「不適切な事象について反応している」時点で余りよろしくないため，その行為を何度も繰り返したりしているならSTが見つけ次第アラートが来るはずです。問題はありません。
また，「掘り返そうとしてる人に事実を伝える」や「事実をさらに捻じ曲げる」は「他のScratcherのよくないウワサを流す」という禁止行為に当たることもあるので，それも既に規制されています。
あと，荒らしってコメ欄とかにめちゃめちゃな書き込みをすることです。wikipediaには「荒らしとは「ネットワークの場にふさわしくない投稿を繰り返し続ける者、こと」であり、多くは「非生産的な要因による悪意」によってなされ、場の議論・コミュニティの破壊を試み、機能不全に陥れることを直接の目的としている。」とあります。どう考えても掘り返しはあらしに含まれません。

mi9g0n

Last Post リンク切れのため投稿　します

itnkmkw

inoking wrote:
#3681 でまとめた内容についてご意見をお願いします。
日本時間の3月1日じゅうに反応がない意見は取り下げたものと扱わせていただきます。

とのことですので、
yu0712 さんの「Sticky をすべて外す（1からやり直す）」と
yama-tさんの「（略）」
はいったん保留ということにして、
さらにpapipupepoさんの「規制が強くなっても構わないのでSTに任せる」は本人による意見取り下げによって議論されません。
今後様子を見て、必要があれば取り上げるかもしれませんが、とりあえず保留です。

inoking

#3681 の内容からもう一回まとめます。

yu0712 さん：
改善案：Sticky をすべて外す（1からやり直す） #3325、#3327

→反応がないため、いったん保留。

ARATAKU さん：
発案内容を今のところ撤回、現状維持で問題なし #3586

#3691 が最新です。
ARATAKU さん（でなくてもよいですが）からの反応待ち。

yama-t さん：
「現状⇨それに対してどう思っているか⇨どうしたいのか」がはっきりしている意見は，
賛成する人が一定数いる場合に実行されてもいいのではないか？ #3390
STの方針ではなく日本語フォーラム独自のルールを変えたい #3407
（問題点の改善というよりも新たな方針なので特に変更なし：itnkmkw）

#3670 が最新と思います。
→反応がないため、いったん保留。

papipupepo さん：
問題点：ユーザーがコミュニティ管理に関わること。改善点：規制が強くなっても構わないのでSTに任せる #3399

→本人から意見取り下げ。

ARATAKU

については、これまで（本題トピックが閉鎖される前）どおりで問題なし。
ということでよいでしょうか。

はい。

inoking

ここまでの流れから
#3420 (#3575) にさかのぼる一連の議題は
（少なくとも今ここに参加している人の間では）解消または保留ということで
#3583 でも書いた以下については

日本語コミュニティーの進め方に対するこのような不満が
蓄積、爆発した結果、本題トピックは閉じられるという事態に陥りました。
当時、騒動に直接関わっていた人達の一部はそもそも最近 Scratch にほとんど参加していません。

良い所トピックのような自治的活動や進め方について元々問題はなかった
ということになります。

よって、本題トピックの再開に向けて話を進めたいと思います。

Last edited by inoking (March 3, 2020 15:17:49)

inoking

というわけで
本題トピックの再開を Paddle2See さんに依頼したいと思います。
もし異論がありましたらお願いします。

itnkmkw

異論はありません。
反対するような事柄でもないと思います。
ただし，ユーザーの皆様にあたっては，今後炎上などすることは絶対に避けて欲しいです。

mi9g0n

依頼することに対しては、僕も意見する立場にはありませんし、また意見もありません。
ただ、進め方について元々問題はなかったとして、それならなぜ本題トピックは閉じられたのか？が僕には分かりません。
敬意を示す議論の進め方を行うためには、僕たちはどのような場において何を心がけなければならないのか、について今一度教えてもらいたいです。

僕は何か失敗したとき、次に同じ失敗を繰り返さないために行う作業として、振り返りを行うことがあります。
つまり、なぜ失敗したのかその原因を調べます。過去の掘り起こしと調査です。原因さえ分かれば、対策が考えられます。逆に言えばどこが悪かったのか分からなければ、また同じ失敗を繰り返す可能性は十分にあります。
過去をしっかりと見つめなければ先には進めないと思うし、そのために閉じられた本題トピックは、今もsticky としてよく見えるところに居続けているのではないか、とも思えてなりません。

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