[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

Asabakun-tadaima

itnkmkw wrote:
作品作りがメインであるという観点からすれば確かに奨励はされませんが，それを言ってしまえばフォロワー記念スタジオ，アンケートスタジオ，質問スタジオ，悩み相談スタジオなどのスタジオも同じです。

ですね。上で言うそれを言い出したらキリがありませんからね。

yama-t

最近はあまり表で活動はしていませんが、この機会にもう一度自分の意見を言っておきます

「重複するトピックを作ってはいけないというルールに上乗せする形で日本語コミュニティ内では複数の議題を一つにまとめている」
なぜこのルールがあるかと言うと一覧が見辛いから
このルールは厳しすぎると言う人もいましたが、結局否定だけの話し合いになってしまいます
そしてそのまま今に至ります(あの後STにいくつか質問があったので問い合わせたのですが返信は今も来ていません{自動返信はきていたのですが…})
もう自分は面倒なのでひっそりと作品だけ作るつもりですが、このルールには否定的です
理由はディスカッションフォーラムのルールではないからです
必要のないトピックは自然に下がっていきますし必要なトピックは検索すれば出るはずです
自分だけの意見だとこれが正しいのか分かりませんが
もし、このルールに疑問を持つ人が少しでもいるのなら、変えるための基準があった方が良いのではないか

以上です

kiroposuto

itnkmkw wrote:
inoking wrote:
すみません、ちょっと意味が分かりません。
もう少し説明してもらえますか。

Stickyになっていないトピックの中にも、そこそこ重要なものはある。そして、それらの認知度を高め、重複トピックを作らないようにさせるのには限界がある。しかし、何でもかんでもStickyにするわけにもいかないので、「Stickyになっていないけどそこそこ重要なトピック集」というトピックを作り、そのトピックを閉鎖してStickyにしてもらえば、まとめられる

ということではないでしょうか。

語彙力皆無で申し訳ないです。解説ありがとうございます。
itnkmkwさんに解説していただいた通りです。

ARATAKU

だいぶ抜けていて、話題が変わってしまっていましたが一応返答をします。

（前略）でもね。それこそ、みんながみんなそんな余裕があるわけでもないんですよ…
だから、文字面のひどさに傷ついて相手の気持ちをくみ取るだなんていう場合じゃない人は、感情を無視するだけでもいいと僕は思いますよ。
だってはっきり言って、冷静に伝えずに感情で訴える方が悪いわけですから、その感情を受け止めてあげる義務はありません。

余裕がないときは、返信するべきではないと思います。と言ってしまうと少し極端な気がするので、別の言い方をすると…
んー…感情的な人に冷たく返すと言うことは、独裁的な管理者がすることだと思います。これも少し極端かな…

kiroposuto

kiroposuto wrote:
itnkmkw wrote:
inoking wrote:
すみません、ちょっと意味が分かりません。
もう少し説明してもらえますか。

Stickyになっていないトピックの中にも、そこそこ重要なものはある。そして、それらの認知度を高め、重複トピックを作らないようにさせるのには限界がある。しかし、何でもかんでもStickyにするわけにもいかないので、「Stickyになっていないけどそこそこ重要なトピック集」というトピックを作り、そのトピックを閉鎖してStickyにしてもらえば、まとめられる

ということではないでしょうか。
語彙力皆無で申し訳ないです。解説ありがとうございます。
itnkmkwさんに解説していただいた通りです。

忘れられてしまいそうなので再記させていただきます。

abee

すでにStickyになっているトピックがあるにもかかわらず、新しく重複トピを立てることが続いているので、「Stickyになっていないけどそこそこ重要なトピック集」があったとしても同じことになる(「トピック集を見てください」と注意することになる)のではないでしょうか。

itnkmkw

ARATAKU wrote:
余裕がないときは、返信するべきではないと思います。と言ってしまうと少し極端な気がするので、別の言い方をすると…
んー…感情的な人に冷たく返すと言うことは、独裁的な管理者がすることだと思います。これも少し極端かな…

「余裕がない」というのはつまり「時間的余裕」ではなく「精神的余裕」です。「感情の裏をくみ取ればいいのはわかるけど、そんな器用なこと出来ない」という場合のことです。また、僕は「冷たく返す」なんていってませんよ。たとえば上で模範解答として挙げた例を使えば、
「は、あなたはこれこれのルールがあるせいでみんなが苦しい思いをしてることが分からないんですか、小学校からやり直したらどうです？」
というコメントに対し、

ARATAKUさんの言う冷たく対応というのは「感情的なので受け付けません。」
と意見すら受け付けないことであれば、

感情も受け止めた回答は「大丈夫ですよ、あなたの意見はわかっていますよ。確かにこのルールは問題かもしれませんね」
ということであり（これが一番理想。でもこれを強要するのはハードルが高い）、

感情は一旦スルーして意見だけを聞く場合「確かにこのルールは問題かもしれませんね」
と、感情に対する返答はしないが他人の意見をしっかりと聞くということであり（これが今話していることで、議論の上ではこれが出来ればいい方です）

感情に反応して反論する（いちおう意見も受け取る）のが「そのルールに問題があるのはとっくの昔にわかってますよ、ばかじゃないし。小学校からというのは侮辱ですよ！」といった感じ（これが今のところみんなやってることです）

感情に反応するだけで意見を無視するのが「侮辱ですよ！報告しますよ！」
みたいな感じで、これが一番理想とは遠いものですね。

わかりますかね？別に僕は「感情で話す人は相手にせず、無視しましょう」とは言ってませんよ。「反応するな」と言ってるだけです。

Last edited by itnkmkw (Feb. 23, 2020 13:07:51)

cheddargirl

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Last edited by cheddargirl (Feb. 23, 2020 20:01:08)

inoking

Stickyになっていないトピックの中にも、そこそこ重要なものはある。そして、それらの認知度を高め、重複トピックを作らないようにさせるのには限界がある。しかし、何でもかんでもStickyにするわけにもいかないので、「Stickyになっていないけどそこそこ重要なトピック集」というトピックを作り、そのトピックを閉鎖してStickyにしてもらえば、まとめられる

現在の Sticky 同様、
結局見られないので同じことのような気はします。

なお、
本題トピック閉鎖前にも
「トピックを作る前の注意書きトピック」を作ったらどうかという話
https://scratch-mit-edu.ezproxyberklee.flo.org/discuss/post/3700002/
をしていたのですがうやむやになってしまいました。

inoking

#3649: 見やすさのため全文引用します。

yama-t wrote:
最近はあまり表で活動はしていませんが、この機会にもう一度自分の意見を言っておきます

「重複するトピックを作ってはいけないというルールに上乗せする形で日本語コミュニティ内では複数の議題を一つにまとめている」
なぜこのルールがあるかと言うと一覧が見辛いから
このルールは厳しすぎると言う人もいましたが、結局否定だけの話し合いになってしまいます
そしてそのまま今に至ります(あの後STにいくつか質問があったので問い合わせたのですが返信は今も来ていません{自動返信はきていたのですが…})
もう自分は面倒なのでひっそりと作品だけ作るつもりですが、このルールには否定的です
理由はディスカッションフォーラムのルールではないからです
必要のないトピックは自然に下がっていきますし必要なトピックは検索すれば出るはずです
自分だけの意見だとこれが正しいのか分かりませんが
もし、このルールに疑問を持つ人が少しでもいるのなら、変えるための基準があった方が良いのではないか

以上です

当時の話をざっと読み返しましたが私自身かなり忘れているのでおかしなところがあったら指摘してください。
本件はその後数回のやり取りの末、#3408 辺りで止まっているようです。

「複数の議題を一つにまとめている」ことの必然性については何度も説明しています。
※例えば本題トピック #4790

「必要のないトピックは自然に下がっていく」かということについては私は #3408 で反論していますし
「必要なトピックは検索すれば出るはず」ということについては
存在を知らないのでは検索しようがないという問題があります。
たしか当時タイムリーにその例が出ていたと思いますが、今探しても見つけられませんでした。

結局のところ、本題トピック #4839 からの続きで
yama-t さんの意見は
「日本語フォーラム独自のルールを簡単に調整できるようにする」
という話ですよね。

それはこの場です。
この場で他人を説得できるかがまず第一でしょう。
※もちろん、ST に直談判してもらっても結構です。

TOUFU210

「アカウントが凍結→アカウントを作り直す」という利用規約違反をしているユーザーについて「連絡先」から連絡するために翻訳を依頼したのですが、依頼中に気付いたことがありました。
それは、他にも「アカウントが凍結→アカウントを作り直す」という利用規約違反をしているユーザーが何人かいることです。
これを毎回毎回「連絡先」から連絡するのはこちらもSTも大変だと思いますが、「このユーザーを報告」を押すだけだと伝わらないはずです。
どうすれば良いですか?

abee

毎回連絡先から連絡してください。
そもそも、違反ユーザーを見つけたからと言って、報告する義務はないので、TOUFU210さんが大変なら無理に報告する必要はありません。

itnkmkw

yama-t wrote:
必要のないトピックは自然に下がっていきますし必要なトピックは検索すれば出るはずです

※消えてしまっていたので再投します。
ディスカッションフォーラムの検索機能は現在ないので、いちいちGoogle検索機能を使わないといけないです。それでは困るユーザーもいるのではないかと思います。めんどくさいですし、inokingさんがおっしゃったとおり「重要なトピックを知りたい」というだけが手がかりの場合、調べるに調べられません。限りなく少数ですが中国在住の日本人などはGoogleが使えないですし。

akkykun

すいません、「Quote」は引用って意味で、よく『Quoteは引用と言う意味なので、返信と言う意味ではありません』などと注意するのを
見かけますが、もう半分くらい返信の意味になっている気がします。
この際、ディスカッション内では「返信」の意味で使っても良いんじゃないでしょうか。
言語的には違いますけど。

abee

Quoteを返信の意味で使うと、意味もなくコメントが長くなり、ページが埋まってしまいます。
意味が違うからやめるのではなく、実際に問題があるので止めるべきだと思います。

akkykun

abee wrote:
Quoteを返信の意味で使うと、意味もなくコメントが長くなり、ページが埋まってしまいます。
意味が違うからやめるのではなく、実際に問題があるので止めるべきだと思います。

コメントが長くなるなら長くならないように意識してもらうか、行数制限を設けることもできるんじゃないでしょうか。

yucca42

abee wrote:
Quoteを返信の意味で使うと、意味もなくコメントが長くなり、ページが埋まってしまいます。
意味が違うからやめるのではなく、実際に問題があるので止めるべきだと思います。

やめるのは難しいんじゃないかと思います。
返信で“Quote”を使う人の方が、引用の“Quotes”を使う人よりも多いですしね。
返信のQuote、引用のQuotes、のようにしっかり書き分けることが大切だと思います。
あと、報告は日本語なのに、返信のQuoteは英語なのはちょっとやめてほしいですよね….

abee

返信に相手の言葉を使いたいので、Quoteを使うのは正しい使い方です。
問題は、単なる返信の機能だと思ってQuoteを押すことです。

akkykun wrote:
コメントが長くなるなら長くならないように意識してもらう

返信機能だと思ってQuoteを押す人は、そもそもそれを意識しないと思います。それなので、Quoteが引用であることを意識してもらうために説明する必要があります。

akkykun wrote:
行数制限を設けることもできるんじゃないでしょうか。

行数制限はシステムとして組み込むということですか。

itnkmkw

yama-t wrote:
「重複するトピックを作ってはいけないというルールに上乗せする形で日本語コミュニティ内では複数の議題を一つにまとめている」
なぜこのルールがあるかと言うと一覧が見辛いから
このルールは厳しすぎると言う人もいましたが、結局否定だけの話し合いになってしまいます
そしてそのまま今に至ります(あの後STにいくつか質問があったので問い合わせたのですが返信は今も来ていません{自動返信はきていたのですが…})
もう自分は面倒なのでひっそりと作品だけ作るつもりですが、このルールには否定的です

必要のないトピックは自然に下がっていきますし必要なトピックは検索すれば出るはずです

必要ないトピックが自然に下がるまで、どのような状態になるでしょうか。
問題は「 ”重要でないトピック” によって埋もれること」ではなく「 ”重要なトピック” があふれてしまうこと」です。
“重要なトピック” が3ページくらいにわたりあふれてしまうでしょう。それはかなり面倒です。

乱立トピックのせいで ”重要なトピック” が埋もれてしまうことがたまにありますが、yama-tさんは埋もれてしまった ”重要なトピック” を2ページ目以降にさかのぼって探したことがありますか？あれはとてもめんどくさいです。

もし話題をすべて分けるなら、 ”重要なトピック” のうちおそらく過半数が常にその状態になるということです。つまり、
“重要なトピック” が多すぎるせいで、その過半数が2ページ以降まで続いているということです。ですから単純計算して、
ある一つの “重要なトピック” を探そうと思った時、50%以上の確率でそれが2ページ以降にある為、
3ページ目まであふれていたとしたら全部で75個のトピックが3ページに分かれて並ぶ一覧をチェックしなければなりません。
この説明で想像がつくでしょうか。
すくなくとも僕は使いずらいです。さらに言えば、現在すでに ”重要なトピック” はいくつかが2ページ目に移動しています。ただでさえこの状態です。この上そこそこ大きい議題が出るごとにトピックを作るようになれば、乱立との区別もつきにくいうえに過去の投稿も確認しにくく、一覧もあふれかえり、不便です。現在メインの「良いところトピック」は主題用と副題用の２つですが、その過去ログはどちらも膨大です。２つあるだけでも過去ログを確認するのにとても手間がかかります。

そしてもう一つ。
“重要なトピック” の中には、更新が頻繁でないものもあります。でも、それは使用する頻度が少ないだけで、 “重要なトピック” であることに変わりはありません。このようなものは、いくら ”使用済みトピック” が下がっていっても、下がったままですから、見つけにくいです。できれば僕は “重要なトピック” は1ページ目に常に集まっていて欲しいです。上記にあげたいくつかの理由に加え、初心者が存在を知りにくいですし。

akkykun

abee wrote:
返信に相手の言葉を使いたいので、Quoteを使うのは正しい使い方です。
問題は、単なる返信の機能だと思ってQuoteを押すことです。
akkykun wrote:
コメントが長くなるなら長くならないように意識してもらう
返信機能だと思ってQuoteを押す人は、そもそもそれを意識しないと思います。それなので、Quoteが引用であることを意識してもらうために説明する必要があります。
akkykun wrote:
行数制限を設けることもできるんじゃないでしょうか。
行数制限はシステムとして組み込むということですか。

いえ、とても重要な事を話す人も居るかもしれないので、
できればここ(しかし@kan217さんが引退しているに
“なるべく簡潔に、数行で書いて下さい。簡潔にし過ぎて分かりにくくなってしまう場合は、少し長めに書いてもいいです”
と書いてもらうのがいいと思います。

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