[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

mi9g0n

#3585について：
　自分自身の行いについては自らに責任があることを十分に認識した上で行う場合は、よろしいのではないでしょうか。
　そもそもここはコミュニケーションの場ですから、注意する、というか意見を交わしてそれぞれの考え方を確認しあうことは当然あっても良いかと思います。
　問題があるとすれば、お互いの意見がかみ合わず、認め合うことも違いを許容することもできずに平行線のまま次第に言葉に熱が入り始めて言い争いとか、議論のテーマがわき道にそれ始めたりとか、様々な人がいろいろと話し始めたりと混乱してきていわゆる炎上につながるリスクがある、ということです。
　そうならないように自分をコントロールする力と相手に対する敬意を忘れないようにしたいですね。
　そしてどうしてもお互いに認識の食い違いを埋めることができなければ、やはり最終的にはＳＴにお任せするということではないでしょうか。
　

Asabakun-tadaima

mi9g0n wrote:
Asabakun-tadaima wrote:
ですね。でも「どうか炎上させないでください」と書いているにも関わらず、炎上させる人がいるというところが少し残念に思います。
そうですね。とりあえず、自分にできないことをいろいろと悩んでもしかたがないので、自分にできること、ていうか自分にしかできないことをがんばればよろしいのではないでしょうか。
　つまり、炎上させる人を炎上させない人にしようとすることは、その炎上させる人本人でなければ難しいのと同じように、自分にコミュニティガイドラインを守らせることは自分以外の誰にもできないわけで、そこは自分自身ががんばって、これからもScratch を楽しめばよろしいのではないか、ということです。

そうですね。ありがとございます

papipupepo

#3575
再掲ありがとうございます。
僕の意見は変わっていないので、特に意見はありません。

akkykun

Asabakun-tadaima wrote:
inoking wrote:
taitaitaitaitaippppp wrote:
また、「黙って報告するということが原則」の「原則」は、どこに書かれていますか？
よくある質問不適切なコンテンツの
誰かが意地悪をしたり無礼に振る舞っていた場合、どうすれば良いですか?
辺りでしょうか。
ですね。でも「どうか炎上させないでください」と書いているにも関わらず、炎上させる人がいるというところが少し残念に思います。

そんなコメントを見るといちいち注意しに回りますが、これでプログラミングの必修化が始まる来年度は間に合いますかね………

itnkmkw

inokingさんのポストを、僕の解釈に基づいて、僕が言った「現状の問題点、それに対する具体的な改善案、目標」という枠に当てはめて書いてみました。問題点あればご指摘ください。

yu0712 さん：
改善案：Sticky をすべて外す（1からやり直す） #3325、#3327

ARATAKU さん：
発案内容を今のところ撤回、現状維持で問題なし #3586
#3265や#3327時点の
問題点：良いところトピックがあるせいでコミュニティ管理がうまくいかない　　改善案1、2年間「良い所」系トピックをすべて廃止する#3265
から変更）

yama-t さん：
「現状⇨それに対してどう思っているか⇨どうしたいのか」がはっきりしている意見は，
賛成する人が一定数いる場合に実行されてもいいのではないか？ #3390
STの方針ではなく日本語フォーラム独自のルールを変えたい #3407
（問題点の改善というよりも新たな方針なので特に変更なし：itnkmkw）

papipupepo さん：
問題点：ユーザーがコミュニティ管理に関わること。改善点：規制が強くなっても構わないのでSTに任せる #3399

Last edited by itnkmkw (Feb. 22, 2020 23:21:30)

taitaitaitaitaippppp

mi9g0n wrote:
#3585について：
　自分自身の行いについては自らに責任があることを十分に認識した上で行う場合は、よろしいのではないでしょうか。
　そもそもここはコミュニケーションの場ですから、注意する、というか意見を交わしてそれぞれの考え方を確認しあうことは当然あっても良いかと思います。
　問題があるとすれば、お互いの意見がかみ合わず、認め合うことも違いを許容することもできずに平行線のまま次第に言葉に熱が入り始めて言い争いとか、議論のテーマがわき道にそれ始めたりとか、様々な人がいろいろと話し始めたりと混乱してきていわゆる炎上につながるリスクがある、ということです。
　そうならないように自分をコントロールする力と相手に対する敬意を忘れないようにしたいですね。
　そしてどうしてもお互いに認識の食い違いを埋めることができなければ、やはり最終的にはＳＴにお任せするということではないでしょうか。
　

ありがとうございます

ARATAKU

ぼくはyuさんの意見に部分的に同意という立場を最終的にとったはずだし、
その立場も、#3386で変えています。

itnkmkw

おっと、すみません。「今のところはyu0712さんの意見に納得しました。」とのことでしたね。「今のところ」というのを盛り込むべきでした。
それに、そもそも撤回されていたのを忘れていました。訂正内容の確認お願いします。（元の投稿は経緯が分かるように追加分がありますが、いちおう最新版はこちらです。）

itnkmkw wrote:
yu0712 さん：
改善案：Sticky をすべて外す（1からやり直す） #3325、#3327

ARATAKU さん：
発案内容を今のところ撤回、現状維持で問題なし #3586

yama-t さん：
「現状⇨それに対してどう思っているか⇨どうしたいのか」がはっきりしている意見は，
賛成する人が一定数いる場合に実行されてもいいのではないか？ #3390
STの方針ではなく日本語フォーラム独自のルールを変えたい #3407
（問題点の改善というよりも新たな方針なので特に変更なし：itnkmkw）

papipupepo さん：
問題点：ユーザーがコミュニティ管理に関わること。改善点：規制が強くなっても構わないのでSTに任せる #3399

inoking

#3586:

ARATAKU wrote:
今、色々考えて、色々吸収した上で、未熟ながら現段階で考えついた結論は、
「トピックの作成が許可制」みたいな極端な事が起こらない限りは、コミュニティーがどうなっても、自分は別に困らない　です。
おそらく他の人も、実はあまり困って無くて、
「困ってるから改善する」段階から、「困ってないけどよりよくする」段階に移ったんだろうなと思いました。
およそ、4Gが5Gになるような感じです。
なので、わざわざリセットすることもないなと今は思っています。

yu0712 さんの意見は「Sticky をすべて外す」を含めた全リセットだったと思うのですが
そうであれば同じ意見とはならないと思います。

「困ってないけどよりよくする」については
私などは、
毎日のように作られては閉じられる「不適切な」トピックとその残骸により
限られたトピック一覧が占められ、新たな重複トピックを生みだす温床ともなっている
ということに大変困っています。

何らかの改善をしたくとも ST からは動いてくれないし
これまでのように日本語フォーラムからの声がけで ST を動かそうにも
議論の場である良い所トピックの存在意義に疑問を呈されたままではどうしようもないです。

貴重な Stiky の一つである本題トピックが閉じられたまま残っているのも異常ですし、
これでは良い所トピックを荒らしてクローズに追い込んだ側の思うツボです。

話が逸脱気味になりましたが、今ここで話したいのは
良い所トピックのような自治的活動についてどうすべきか？
ということです。

inoking

papipupepo さん：
問題点：ユーザーがコミュニティ管理に関わること。改善点：規制が強くなっても構わないのでSTに任せる #3399

ざっと読み返しましたが私自身かなり忘れているのでおかしなところがあったら指摘してください。
本件はその後数回のやり取りの末、#3406 で止まっているようです。

「代行」については
#3393 でも詳しく書かれていますが
コミュニティーのあり方について意見を言うことは Scratch では認められています。
裏返すと、それを禁止する権限はユーザーにはありません。
※#3396 でも書いた「mini-mods」の件も参照

また、「ST が行うことなら規制が強くなっても構わない」というのは
個人の思いですから他人がとやかく言えることではありませんが、
ST が実行していることはすべて
最終的には ST 自身が判断して ST の責任のもと実行されています。
※「ST が言いなりだ」と言おうものなら ST に怒られます
つまり、これまでに行われてきたことすべてに文句はないということになります。

ARATAKU

おっと、すみません。「今のところはyu0712さんの意見に納得しました。」とのことでしたね。「今のところ」というのを盛り込むべきでした。

今はあまり関係ないことだし、細かいことなので申し訳ないのですが、
「今のところはyu0712さんの意見に納得しました。」とこのようなコメントをしたすぐ（たしか次のページくらい）で、前言撤回しています。

ARATAKU

話が逸脱気味になりましたが、今ここで話したいのは
良い所トピックのような自治的活動についてどうすべきか？
ということです。

わかりました。
誰がどんな立場で話しているのか明確にするためにも、
#3586で、一応、立場が変わったことの報告をしました。

「困ってないけどよりよくする」については
私などは、
毎日のように作られては閉じられる「不適切な」トピックとその残骸により
限られたトピック一覧が占められ、新たな重複トピックを生みだす温床ともなっている
ということに大変困っています。

そうでしたか…
僕は、あまりこのコミュニティーで、トピック一覧に行くことはなく、基本的にメッセージのリンクからとぶので、あまりこの不便さを感じないのかもしれないです。

（今の）僕の考えでは、自治活動は続けても続けなくてもいいと思いますが、やるなら、「発信する側も受け取る側も、細心の注意を払う」ことが必要になるなと思います。
ただし、発信する側は、「受け取り側が勘違いしないように、丁寧に文章を作ること」に注意を払い、
受け取り側は、「発信する側が傷つかないよう、文章に隠れる冷たさや怒りを完全にぬぐい去る」ことに注意を払う
ことが必要だと思います。

これは、itnkmkwさんなどの考えに似ているようで、少し違うような気がします。
議論に参加する誰もが、議論に精通している訳ではないですから…

itnkmkw

ARATAKU wrote:
「今のところはyu0712さんの意見に納得しました。」とこのようなコメントをしたすぐ（たしか次のページくらい）で、前言撤回しています。

すみません，確認しました。

ARATAKU wrote:
そうでしたか…
僕は、あまりこのコミュニティーで、トピック一覧に行くことはなく、基本的にメッセージのリンクからとぶので、あまりこの不便さを感じないのかもしれないです。

同意です，そこは僕も全く同じです。ですが，困っているユーザーがいる以上，対処する必要性は少なからずあると考えます。

ARATAKU wrote:
（今の）僕の考えでは、自治活動は続けても続けなくてもいいと思いますが、やるなら、「発信する側も受け取る側も、細心の注意を払う」ことが必要になるなと思います。
ただし、発信する側は、「受け取り側が勘違いしないように、丁寧に文章を作ること」に注意を払い、
受け取り側は、「発信する側が傷つかないよう、文章に隠れる冷たさや怒りを完全にぬぐい去る」ことに注意を払う
ことが必要だと思います。

これは、itnkmkwさんなどの考えに似ているようで、少し違うような気がします。
議論に参加する誰もが、議論に精通している訳ではないですから…

同意ですし，僕が今まで何度も言ってきたことと似ている思うのですが，どこが違うのでしょうか。
僕は，「感情的になることにメリットはなく，発信者も受信者も冷静になることが必要」「感情的になることを否定することは，感情を否定するのとは違う」「相手に意見を伝えたいなら，相手に親切な物を作り，受け取り側は相手の言わんとすることをしっかりくみ取るべきである」「僕は，相手の文章に含まれる要素の内，事務的な用件のみを受け取り，感情的なものは一切無視します」などということを再三呼び掛けました。それは，まさしく「丁寧に文章を作る」や「文章に隠れる冷たさや怒りを完全にぬぐい去る」というのに一致する考えだと思うのですが…

itnkmkw

因みに，「自治的活動」などの言葉の定義をはっきりさせておくならば，
良いところトピックの在り方についてなど，このコメントが一番簡潔にまとめられていると思うので引用します。

momosaburou wrote:
Scratchを運営しているのは、STです。
良いところトピックでは、Scratcherから出た意見などをまとめ、STに提案したり、
逆に、STの方針などをScratcherに伝えたりする、
「ScratcherとSTをつなぐ」トピックだと僕は考えています。

（#3394）
唯一つ付け加えれば，何度も言っていることですが
「良いところトピックには何の権力も権利も無く，STに指定された議論トピックでもない」
ということです。

Last edited by itnkmkw (Feb. 23, 2020 00:04:29)

papipupepo

#3597
「ユーザーのコミュニティーのあり方について意見を言う権利」を無くす、という権限はユーザーになかったとしても、
コミニュティーのあり方を変えるのはSTなのですし、「最終的には ST 自身が判断して ST の責任のもと実行されいます。」
なのですから、ユーザーが意見を言って、STにそのユーザーの権利を無くしてもらおう、という僕の意見に何か問題はありますか？
(もしくは僕の過去の説明が間違っていたか、なのでもしそうなら教えて欲しいです)

ARATAKU

#3600「僕は，相手の文章に含まれる要素の内，事務的な用件のみを受け取り，感情的なものは一切無視します」
この部分が違うかなと思いまして…

#3602問題は無いと思うけど、コミュニティーのあり方について意見を言う権利をなくすというのは、さすがに良くないのでは？と思います。STがどれだけはちゃめちゃなことをしても、自分たちは何も出来なくなっちゃいます。とてつもなく極端に言えば、独裁国家の誕生です。

Last edited by ARATAKU (Feb. 23, 2020 01:34:44)

inoking

papipupepo wrote:
STにそのユーザーの権利を無くしてもらおう、という僕の意見

あぁ、そういうことですね。
#3396 でも書いていますが
「mini-mods」と呼ばれる活動を制限することは ST によって却下されています。https://scratch-mit-edu.ezproxyberklee.flo.org/discuss/post/3714227/

#3597 で私が言いたかったのは
「ST が行うことなら規制が強くなっても構わない」というのなら
これまで ST が行ってきた現状に文句はないですよね。
ということで異議を唱えていること自体が矛盾しているということです。

papipupepo

もっと規制を強くなっても構わないの発言の意図、と解釈のされ方が違ったようなので、
#3399に書いた規制が強くなっても構わない、というのは例えば、日本語フォーラムのトピックはstickyだけにするとか、そういうことです。
というか、あの時、あの議論は今のScratchのコミニュティをより良くする方法を議論していたのではないですか？
それが前提なものと思っていました…

Last edited by papipupepo (Feb. 23, 2020 02:01:50)

inoking

papipupepo wrote:
あの時、あの議論は今のScratchのコミニュティをより良くする方法を議論していたのではないですか？
それが前提なものと思っていました…

そうですよ。

papipupepo さんの意見では
「これまで良い所トピックが仕切ってきておりそれが気に食わない。
　これから ST が仕切るのであれば規制が強くなってもかまわない。」
ということでしたから
「いえいえ、そもそもこれまでも ST 自身が ST の判断で実行してきたのだから
　元々運営方法に問題はないですよね。」
ということです。

kiroposuto

お久しぶりです。arduinoにハマっています。
突然で申し訳ないのですが発議させていただきます。

質問は質問コーナーで宣伝は宣伝コーナーへ…と啓発するのには限界があるのでスティッキーにするほどでもないトピックをまとめるトピックを作るというのはどうでしょうか。

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