[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking

#3384, 3385:
「意見に説得力がない」場合にも数パターンあると思います。
・首尾一貫した考えをもっているがうまく表現できない人
・考え自体が論理的に矛盾、破綻している人
・最初からケンカ腰の人（個人攻撃など議論のお約束違反）

1番目の場合は、対話を続けることで（賛成/反対問わず）議論ができます。
2番目の場合は、対話することで論理的間違いに気づいてもらうことができます。
3番目の場合は、ちょっとお手上げです。

残念なのは、1 や 2 のつもりで対話を続けているつもりが
「重箱の隅をつつく」などと言われてしまうことです。

itnkmkw

ARATAKU wrote:
それに質問コーナーの続編を作るのは自警団活動とは関係ないですよね…
すみません。そんなこといいましたっけ？

人の意見を引用するときは、どうか正確に引用していただきたいです。すみません。どうぞ宜しく御願いします･･･。
（どうして正確に引用して欲しいかというと、誤謬が起きやすくなるからです。）

この部分です。

ARATAKU wrote:
実行してるじゃないないですか。揚げ足取るわけじゃないですけど、STの指針を広く呼びかけたり、質問コーナーの続きを作ったり、トピックの善し悪しを判断して注意を行ったりと、色々と実行していることはあります。

質問コーナーの続きを作ることは全く問題ないと思うのですが…

ARATAKU wrote:
ルールを作る、と言うことは、実行することに直結する訳なので･･･
･

ちょっといいでしょうか。僕たちがどんなルールを今までに作りましたか？（公式オフトピや質問コーナーのルールは別としてですよ。トピックごとのローカルルールは作るのが当たり前ですから。）

ARATAKU wrote:
良いところとピックで議論していた人が活動すること

とのことですが、その「活動」というのは自警団的な活動（あるいはSTのやるべき活動）のこと、ととらえていいでしょうか。

Last edited by itnkmkw (Oct. 19, 2019 18:08:42)

itnkmkw

apple502j wrote:
「意見に説得力がない」人でも投稿しやすいトピックのほうがいいですね。

もちろんです。ですから、議論メンバーとして、建設的な議論をするためにも、仲間の意見を引き出し、聞き上手になる必要があります。

yama-t

久しぶりの投稿ですが長文になります。

僕は，日本語フォーラム独自のルールに絶対的な「正解」は存在しなくて，ルールが状況に応じて変化していくことで，今ここにいるみんなが納得するルールに調整していくことが「正解」に一番近くなっていくと思います。
それから，「現状⇨それに対してどう思っているか⇨どうしたいのか」というのがはっきりしているのなら，それは説得力がなくても，その人にとって「正解」のルールだと思います。
僕が言いたかった「ルールを簡単に調整する」というのは，その人の考える「正解」のルールに賛成する人が一定数いる場合，日本語コミュニティ内のルールを調整してもいいんじゃないかという事です。

もちろんこれで規制を緩めすぎて荒れてしまう事もあるかもしれませんが，その時は「緩めすぎて荒れている⇨使いにくいと思っている⇨規制を強めたい」という意見が一定数現れてまた規制を元に戻すこともできると思います。

一定数というのは僕はここにある，全意見のうち賛成が占める割合が8割を超えるかつ、賛成意見が5件以上というのが，なかなか簡単には変わらないラインだと思うので(ギリギリ集まっていなかった)ちょうどいいと思います。

　＜提案＞
「現状⇨それに対してどう思っているか⇨どうしたいのか」がはっきりしている意見は，賛成する人が一定数いる場合に実行されてもいいのではないか？

papipupepo

inoking wrote:
「良い所トピックとは何を目的としてどのような活動をしてきたのか？」ですね。
それが分からないと廃止論もできないはずですし
似たようなものを作れる理由もありません。

少し話がずれるかもしれませんが
僕がこのトピックをなくしたい、と言っているのはまさに「政治」みたいだからです。
例えば、ここで議論について行くには様々な面で他より優れていないと議論についていけません。
現にそうです。数人が議論してるだけです。
ここは大人だけのコミニュティではないんです。誰もがみんなのように議論できるわけではありません。
そもそもコミュニティを運営するのはSTの義務なのではないですか？
何で一部のユーザーが自治をするんですか？何で一部のユーザーが議決したことをSTにお伺いを立てて活動するんですか？
運営の代わりにユーザーが活動するのは違うと思います。
もしSTがokを出してもユーザーが代行する分その人自身の判断が含まれます。
「このトピックはオフトピだよ」っていう時だって代行する人の個人の判断が含まれるのと同じです。

Last edited by papipupepo (Oct. 20, 2019 07:37:00)

yu0712

「良いところトピ」が目的を見失ってるから失くした方がいいと言う意見が出るんじゃないのでしょうか？
Scratchで議論が出来る人というのはマイノリティな存在ですからここで行う事がディスカッションフォーラムの総意でもなければ「良い」につながらない事になってしまったのではないでしょうか？

itnkmkw

何度も同じことを書くのは付かれたのですが，書きますね。

①このコミュニティに置いて，ルールはコミュニティガイドラインと，STの定めたルールだけである。
②良いところトピックは，今まで日本語コミュニティ全体に何らかの制限を掛けるような，且つ強制力のあるルールを作ったことはない。
③このコミュニティをよりよいところにしたいと思うなら，その意見をSTに言うのはふつうである。理想があるのに行動を起こさないのはよくない。
④その理想を実現しようとする仲間と団結するのも，全く問題のないことだと思う。
⑤このトピックには何の権力も何の行使力も認められておらず，STに言う意見を皆と相談するというきわめて普通の活動しかしていない。

よって，
Q「今ここにいるみんなが納得するルールに調整していくこと」
は，1番に基づくならば，
A「STにそれを申告すればよい」
という結論ですね。

Q「そもそもコミュニティを運営するのはSTの義務なのではないですか？何で一部のユーザーが自治をするんですか？」
については，2番，5番に基づいて答えると，
A「自治も運営もしていません」
という回答になり，

Q「何で一部のユーザーが議決したことをSTにお伺いを立てて活動するんですか？」
については
A「意見があったら言う，それくらいの権利はあるはずです。複数人が団結して意見を運営に訴える権利すらないならそれは独裁です。」
と答えます。

Q「運営の代わりにユーザーが活動するのは違うと思います。」
についても，
A「そんなことはしてません。STからの命令以外，何か運営活動を行ったことはありません。」
と答えます。

Q「Scratchで議論が出来る人というのはマイノリティな存在ですからここで行う事がディスカッションフォーラムの総意でもなければ「良い」につながらない事になってしまったのではないでしょうか？」
については，
A「そもそもここで議決されたことがコミュニティの総意である必要がないんです。何の権力も無いわけですから，ここで総意をまとめる必要はなく，少数意見であってもいいわけです」
と答えます。

Last edited by itnkmkw (Oct. 20, 2019 07:59:32)

momosaburou

Scratchを運営しているのは、STです。
良いところトピックでは、Scratcherから出た意見などをまとめ、STに提案したり、
逆に、STの方針などをScratcherに伝えたりする、
「ScratcherとSTをつなぐ」トピックだと僕は考えています。

papipupepo

何度同じことを書かせてしまってごめんなさい。
揚げ足とりみたいで申し訳ないのです…#3393ですが、僕が「自治」という言葉を使っているのはここの#4710でitnkmkwさんが自治、という言葉を使ってたからなんです…なのでてっきりitnkmkwさんは自治をしているつもりなのだ、と思ってました。すみません
というのは前置きで、実際ここでは「話合われたことがSTに提案」され、また「投票」までおこなったんですよね？
それは自治以外のなんですか？
また僕が「運営の代わりにユーザーが活動する」と言ったのは「STからの命令」も含んでいます。
それから「総意でなくてもいい」は問題じゃないですか？多くの人が気持ちよくScratchを目指すべきだと思います…
より良いってのが広すぎるってのもあるけどね…

Last edited by papipupepo (Oct. 20, 2019 11:07:36)

inoking

#3391 について：
大半について何度も言及しています。
それを踏まえてコメントをお願いします。

papipupepo wrote:
僕がこのトピックをなくしたい、と言っているのはまさに「政治」みたいだからです。

「政治」とはこの場合、
「２ある社会の対立や利害を調整して社会全体を統合するとともに、社会の意思決定を行い、これを実現する作用。」（デジタル大辞泉）
ですが、ディスカッションフォーラムはまさにそれに当たります。
つまり、複数人が集まって何かをしようとする場合、多かれ少なかれ「政治」は発生します。
ただし、良い所トピックは議会ではありません。
あえて言うなら市民団体や町内会（自治会とも呼ばれますが権限はありません）に似ている面があります。

また「良い所トピックがなくなれば解決」のような考えと取れますが
今より「規制」が厳しくなる可能性もあります。#3266
ユーザーが表面的には一切関わらず、ST が直接行うことなら不満はないということでしょうか？
この答えにより papipupepo さんが問題視しているのは何かが分かると思います。

一部のユーザーについては
#3382 に書きました。
誰でも参加できます。参加しないのはしない人の意思です。
発言自体が禁止されているのなら別ですが。

また、
代行しているのではありません。
良い所トピックは「mini-mods」と呼ばれる活動にあたりますが
それは ST にも認められた行動です。
それを制限することは ST によって却下されています。https://scratch-mit-edu.ezproxyberklee.flo.org/discuss/post/3714227/

inoking

#3395:
「自治」という意味が人によって異なっているようなので
このまま話を続けてもまとまりません。

また、
以前も書いたことがあるのですが
総意を取ることは不可能です。
そもそも Scratcher のうちディスカッションフォーラムに参加している人も（おそらく）少数で
参加している人の中でも読み専門の人だけもいるので
総数が分かりません。

ARATAKU

この部分です。

どこにも自警団だとは書いていませんよ（^_^;）

ちょっといいでしょうか。僕たちがどんなルールを今までに作りましたか？（公式オフトピや質問コーナーのルールは別としてですよ。トピックごとのローカルルールは作るのが当たり前ですから。）

公式オフトピや質問コーナーのルールからのつながりの話をしています。
ルールの話をしているわけではありません。

とのことですが、その「活動」というのは自警団的な活動（あるいはSTのやるべき活動）のこと、ととらえていいでしょうか。

いいえ。自警団的にかかわらず、トピックからの流れで活動することを指しています。

Last edited by ARATAKU (Oct. 20, 2019 12:32:00)

papipupepo

僕は規制が強くなっても構いません。ユーザーがSTの代わりに活動するのがおかしいと思っているだけです。
逆に規制が強くなればオフトピも無くなるし、inokingさんたちが前話していたことが解決するからそれはそれで…とも思います。
また、表面的には、というのがよくわかりませんが、ユーザーが何か議決したことをSTに申告するまではいいにしても、それをユーザーが代行するのがおかしいと言っているのです。
僕にとってここでそれが行われているように見えるのでなくしたい、それだけです。

itnkmkw

ARATAKU wrote:
この部分です。
どこにも自警団だとは書いていませんよ（^_^;）

自警団という言い方が分かりにくかったかもしれません。「STがやるべきであり、一Scratcherがやるべきではないこと」全体についてさしました。
ARATAKUさんは、質問コーナーの続編を作ることも「実行」に含めていらっしゃいましたが、そもそもこの話は「良いところトピックの行う実行が自警団的、または単なる利用者の範疇を超えた問題行動である」という意見から出ている話なので、三段論法的に言えば
「質問コーナーの続編を作ることは実行である」
「実行は単なる利用者の範疇を超えた問題行動である」
「よって、質問コーナーの続編を作ることは単なる利用者の範疇を超えた問題行動である」
となりますよね。でも3番は成り立ちませんから、「質問コーナーの続編を作ることは単なる利用者の範疇を超えた問題行動ではないですよね」という意味で書きました。

itnkmkw

papipupepo wrote:
それをユーザーが代行するのがおかしいと言っているのです。
僕にとってここでそれが行われているように見えるのでなくしたい、それだけです。

たしかにそれが自分たちで勝手にやったり、またはSTに立候補して申し出た行動であればそれはよろしくありませんが、STによって規定されたことや、依頼されたことであれば、それを実行しないことはむしろ運営に逆らうことですから、このサイトとしては逆におかしいことではないでしょうか。
具体的に、われわれがSTに頼まれたわけでもなく勝手に行った、またはSTに申し出て引き受けた代行の例があればあげていただけますでしょうか。

inoking

#3398:

ARATAKU wrote:
どこにも自警団だとは書いていませんよ（^_^;）

ARATAKU さんは
「トピックのルール決めに伴うルールの実行」の例として
「質問コーナーの続きを作ったり」を挙げているわけですが
#3370 で確認したように
ARATAKU さんの認識は「良い所トピックは実行もしていた、よって自警団的である」ですから
itnkmkw さんの「質問コーナーの続編を作るのは自警団活動とは関係ないですよね」は自然な反論だと思います。

「つながり」や「流れ」といった話は
具体例が出ていないのでよく分かりません。投稿番号を教えてください。

あ、前半が itnkmkw さんの #3400 とかぶってしまいました、、

Last edited by inoking (Oct. 20, 2019 13:25:04)

itnkmkw

papipupepo wrote:
何度同じことを書かせてしまってごめんなさい。
揚げ足とりみたいで申し訳ないのです…#3393ですが、僕が「自治」という言葉を使っているのはここの#4710でitnkmkwさんが自治、という言葉を使ってたからなんです…なのでてっきりitnkmkwさんは自治をしているつもりなのだ、と思ってました。すみません

それについては僕から謝りたいと思います、「自治」という言葉の定義が人によって違うため、僕は「自治」を「Scratcherが自分たちでできる最低限のことをする義務的行動」という意味で使っていたのですが、どうやら皆さんの認識だと「運営が行うべき行動の一部をただの一利用者がする越権行為」も含めているようなので、その言葉を使うのをやめたんです。紛らわしいことをしてすみません。

papipupepo wrote:
というのは前置きで、実際ここでは「話合われたことがSTに提案」され、また「投票」までおこなったんですよね？
それは自治以外のなんですか？

投票という言い方は語弊がありますね。（みんな投票って呼んでますが）本来はあれは投票というより「アンケート」、または「署名収集」に近い物です。あと、ずっと疑問だったのですが、そもそもあれがたとえ投票だったからと言って、何か問題がありますか？

papipupepo wrote:
また僕が「運営の代わりにユーザーが活動する」と言ったのは「STからの命令」も含んでいます。

それはちょっと違うんじゃないですか？STからの命令（命令というと威圧的ですが）を守らないというのは逆に問題ではないでしょうか。

papipupepo wrote:
それから「総意でなくてもいい」は問題じゃないですか？多くの人が気持ちよくScratchを目指すべきだと思います…
より良いってのが広すぎるってのもあるけどね…

じゃあ逆に、ここでの議決が必ずコミュニティの大多数の意見と同じでなければ、どんな問題がありますか？

itnkmkw

inoking wrote:
あ、前半が itnkmkw さんの #3400 とかぶってしまいました、、

いえ、ぼくの書き方よりわかりやすかったのでありがたいです。そういうことです。ARATAKUさん、わかっていただけたでしょうか。。。

itnkmkw

とのことですが、その「活動」というのは自警団的な活動（あるいはSTのやるべき活動）のこと、ととらえていいでしょうか。

いいえ。自警団的にかかわらず、トピックからの流れで活動することを指しています。
その活動をすることによって、どんな問題がおきますか？

inoking

#3399:
「代行」については #3396 で書きました。
話が進まないので、それを踏まえてでお願いします。

ちなみに、ST が直接すべてやってくれるかどうかに関わらず
問題がなくなるようなら良い所トピックは不要です。https://scratch-mit-edu.ezproxyberklee.flo.org/discuss/post/3711777/

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