[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking

yu0712 さんと ARATAKU さんの意見は、ざっくり言うとそれぞれ以下のような内容でしょうか。

yu0712 さん：
Sticky をすべて外す

ARATAKU さん：
1、2年間「良い所」系トピックをすべて廃止する

前者については、
例えば「ぜひ読んでもらいほしいこと」で書かれているような内容は
私が #3301 で例えた以下の太字の部分に当たるものですが、
「文化祭の運営を児童生徒に任せます。
　学校で決められたルールのもと、文化祭を運営してくださいね。」
それを撤廃する（できる）という理由が分かりません。
また、これらを作るにあたり費やした関係者の時間と労力のことを考えてくれていますか？
yu0712 さんは #3301 の意見に同意するということですが
私が主張していることと逆のことをしようとしているように思えます。

後者については、
「良い所」系トピックが諸悪の根源のような前提ですが、
#3266 にも書いたようにこれは私は合点がいきません。
そもそも、乱立や重複が問題になったところから話は始まっています。
乱立や重複の弊害については今さら詳しくは書きませんが
オフトピックや重複トピックがさらなるオフトピックや重複トピックを生み、
そういう状況を使いにくいと感じている人もいるわけです。

Last edited by inoking (Oct. 7, 2019 12:36:13)

abee

inoking wrote:
また、これらを作るにあたり費やした関係者の時間と労力のことを考えてくれていますか？

関係者の時間と労力には敬意を表しますが、人と意見を切り離すのと同じように、そのことと意見の良し悪しは独立したものと考えたほうが良いと思います。

Last edited by abee (Oct. 7, 2019 13:03:49)

ARATAKU

また、これらを作るにあたり費やした関係者の時間と労力のことを考えてくれていますか？

そうなんですよ。（言い忘れていたけど、）それも問題なんですよね。
理論で反論すれば、「これまでの経験を活かしてリセット後につないでいけばいい」ということになるでしょうが、
そう簡単に納得できるもでもないし、易々と納得していい物でも無いと思います。
追記：abbeさんの意見をみて追記しました。意見の善し悪しが、関係者の時間と労力を考えられているかどうかで変わるのは、悪いことではないと思いますが、関係者の時間と労力と意見の善し悪しの結びつきは、小さい方がいいと思います。

「良い所」系トピックが諸悪の根源のような前提ですが、

うーん･･･。
良いところトピックのメリット・デメリットがあって、
メリットもありますが、
良いところトピックが作った拘束が、今回あまりに大きなデメリットとなったと思うのですが、どうでしょう？
フォーラムを止めた人がいるって言うのは、かなりヤバイ状況だと思うのですが･･･。

Last edited by ARATAKU (Oct. 7, 2019 13:09:23)

inoking

abee wrote:
関係者の時間と労力には敬意を表しますが、人と意見を切り離すのと同じように、そのことと意見の良し悪しは独立したものと考えたほうが良いと思います。

それはそうですね。では
「これまで培ってきたものをリセットして以前よりも良いものができるかどうか？」
という問いかけにかえます。

もちろん可能性としてはありますが、
通常は、既存のものを基にしてバージョンアップしていくものではないでしょうか。

元が腐っていたら捨てて作り直したほうが良いといこともソフトではよくありはしますが。。
単にやり直したいからというのでは合理性に欠けると思います。
これは ARATAKU さんが #3319 辺りで言っていたことと同様でしょうか。

Last edited by inoking (Oct. 7, 2019 13:21:06)

inoking

ARATAKU wrote:
良いところトピックが作った拘束が、今回あまりに大きなデメリットとなったと思うのですが、どうでしょう？

「良いところトピックが作った拘束」とは例えばどのようなことを指していますか？

itnkmkw

誤解されると困るので言っておきますが、僕がプロフで「議論が好き」といったのは、「議論をすること」が好きなのではなく、「議論をしてコミュニティを楽しく明るい活気ある輝いた（形容詞が多いですがこれくらい強調しておかないと僕の気持ちは伝わりませんから）場所にすること」が好きなので、議論を停止した結果コミュニティが良くなるなら僕は喜んで身を引きますよ。
あと、

数年後には、リセットしたことによるメリット・デメリットがはっきりして、
デメリットの部分を、数年後に解決する、といった感じがいいのではないかと考えていたのですが、
だめですかね？

については、ありではあると思います。ただ、これは僕らだけで決められることではありません。STのみなさんの許可、認証が必要です。そのため、これを実現させる方向で議論するなら、STを説得できるようなちゃんとした議決を出す必要がありますが、覚悟はいいですか？（脅しか）

ARATAKU

そういう意味だったんですね。すみませんでした。

ARATAKU

inoking wrote:
ARATAKU wrote:
良いところトピックが作った拘束が、今回あまりに大きなデメリットとなったと思うのですが、どうでしょう？
「良いところトピックが作った拘束」とは例えばどのようなことを指していますか？

拘束というよりは、雰囲気といったほうがよかったかもしれません。
質問コーナーであったり、トピック作成に関するルールの強化は、
理論的に考えれば、問題ないように思えますが、
実際にやってみると、小さな雰囲気の悪化が、少しずつ悪循環を加速させ、
「大きなデメリット」になってしまったと思います。

ARATAKU

itnkmkw wrote:
略
数年後には、リセットしたことによるメリット・デメリットがはっきりして、
デメリットの部分を、数年後に解決する、といった感じがいいのではないかと考えていたのですが、
だめですかね？
については、ありではあると思います。ただ、これは僕らだけで決められることではありません。STのみなさんの許可、認証が必要です。そのため、これを実現させる方向で議論するなら、STを説得できるようなちゃんとした議決を出す必要がありますが、覚悟はいいですか？（脅しか）

STの皆さんの許可が必要なんですね。てっきり、STの皆さんはそこまで関係のないことだと思っていました。

inoking

雰囲気となると、、感じ方にもよるのでちょっと現時点で私からは何とも言えないです。
ST の件については
これまで ST の方針にしたがってやってきている（はず）なので
それをご破算にするというのはそれ相応の説明が必要になると思います。

yu0712

ARATAKU wrote:
ほかのスクラッチャーの皆さんはどうするべきだと思いますか？

前述しましたがこれ以上の具体的な事はまだ何も考えてないので、そこから他人の意見を吸収できる余地があるつもりです。
僕の中ではとりあえず大まかな方針を決めたいのです。

inoking wrote:
また、これらを作るにあたり費やした関係者の時間と労力のことを考えてくれていますか？

もちろんそういった方々の時間と労力は尊重しています。ですが僕はその人達が手間をかけて作ったもののあるなしでその態度が変わるとは思いません。少なくともここで作ったトピックそのものが本人のその後の人生において大事になる事はないと思います。

itnkmkw wrote:
ただ、これは僕らだけで決められることではありません。STのみなさんの許可、認証が必要です。そのため、これを実現させる方向で議論するなら、STを説得できるようなちゃんとした議決を出す必要がありますが、覚悟はいいですか？（脅しか）

これに関しては仰る通りです。正直僕のやろうとしている事は日本語フォーラムのあり方を変える事なので、STの許可は必要になってくると思います。

ARATAKU wrote:
途中で合わせずにまた分かれるかもしれません。が、今のところはyu0712さんの意見に納得しました。

いやありがとうございますほんとに
お互いの目的の為に頑張っていきましょう

良いところトピが諸悪の根源かどうかは正直わかりませんが、必要以上の改善(効率化)？をしてしまった可能性があるのかなと思います。雰囲気の悪化(？)があるとしたらそこなのではないでしょうか？

itnkmkw

「良いところトピが諸悪の根源かどうかはわからない」とはちょっとショックですが。

yu0712 wrote:
少なくともここで作ったトピックそのものが本人のその後の人生において大事になる事はないと思います。

これは少し言い過ぎではないでしょうか？ここにいるみんなは結構な時間と力と思いをコミュニティに注いでいるはずです。それが人生において重要な出来事でない、というのは、ちょっとないと思います。
では、みなさんのイメージを知りたいので、これら良いところトピックの使用を停止したあと、どのような状態になるか、イメージを箇条書きなどで説明してみてください。

Last edited by itnkmkw (Oct. 7, 2019 19:44:12)

mi9g0n

良いところトピック使用停止＝意見交換廃止
となった場合の僕のイメージ：
・他人の考え方を理解する機会がなくなります。
　何か行動したいと思ったとき、その行動の善し悪しは自らの判断で行いますが、その判断能力のバージョンアップに他のScratcher の考え方を参考にすることができなくなり、極論を言ってしまえば独善的なものになる心配があります。

azennto

削除

Last edited by azennto (Oct. 8, 2019 07:21:16)

yu0712

itnkmkw wrote:
これは少し言い過ぎではないでしょうか？ここにいるみんなは結構な時間と力と思いをコミュニティに注いでいるはずです。それが人生において重要な出来事でない、というのは、ちょっとないと思います。

僕は結構な時間と力と思いを注ぐ事がその結果出来たもの「質問コーナー」などのトピックの存在より大事なのではないかと言いたかったのです。
勘違いを招くような言い方をしてしまい申し訳ないです。

ARATAKU

ARATAKU wrote:
自分もyu0712さんも、絶対に自分の意見を変えることはないでしょうから、
目的が多少違うだけで割とやろうとしていることは同じなので、（というか目的とする結果は最初から同じかもしれない）
僕がyu0712さんに合わせていく方向で僕は考えがまとまりました。
途中で合わせずにまた分かれるかもしれません。が、今のところはyu0712さんの意見に納得しました。
略

やろうとしていることが違ったので止めます。
僕は、良いところ系のトピックを数年廃止すると良いと行っているのに対して、
yu0712さんは、stickyを廃止すると良いとおっしゃっているということで、
さすがにそこを合わせることは出来ませんでした。
ただ、教育的示唆云々の話には、基本的に納得しました。
（自分の考えが変わったのではなくて、yu0712さんの意見にも納得出来る、と言う意味です。）
感謝された後に手のひらを返すようで本当に申し訳ありません。

Last edited by ARATAKU (Oct. 8, 2019 07:41:41)

ARATAKU

mi9g0n wrote:
良いところトピック使用停止＝意見交換廃止
となった場合の僕のイメージ：
・他人の考え方を理解する機会がなくなります。
　何か行動したいと思ったとき、その行動の善し悪しは自らの判断で行いますが、その判断能力のバージョンアップに他のScratcher の考え方を参考にすることができなくなり、極論を言ってしまえば独善的なものになる心配があります。

定期テスト終わりました。
あー
確かに…。

これっていいかな？って質問できる、ルールのみの質問コーナーを作るという案が浮かんだのですが、
何か欠点がありそうです。
…ルールがあいまいだったときに議論する必要が出てきます。

なので、フォーラムのルールのあいまいさのみを議論する場所があってもいいと思いました。

実際にこれで動き始めた場合の僕のイメージ

ルール質問コーナーにて
A「こんなトピック作ってもいいですか」
B「ちょっとすぐには答えれないから、『あいまいを議論する場所』で議論してくるからちょっとまってて」

あいまいを議論する場所にて
B「こんなトピックってこのルールにはんしてるかな？」
C「いや、そんなことないと思うよ」
D「ちょっと待った。これはこれこれこういうのに反してて…。」

ARATAKU

え？なに？自警団的だって？
いや、そこまで考えてなかったです。はい…。

itnkmkw

結局のところ良いところトピックはルールのあいまいさを改善するための議論トピックといっても過言ではなかったので、結局同じことになると思います。折角自治を放棄するなら、中途半端ではいけません。

ARATAKU

itnkmkw wrote:
結局のところ良いところトピックはルールのあいまいさを改善するための議論トピックといっても過言ではなかったので、結局同じことになると思います。折角自治を放棄するなら、中途半端ではいけません。

New Tpic 廃止等の話は、明らかにルールの曖昧さの改善ではありません。
自分が提案しているのは、いいか良くないかを選り分けるためのトピックであって、自分たちから進んで良くしようとするトピックではない。なので、
受け身なトピックだと言えるかもしれません。

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