scratch2.0の提案

horamoon

inoking wrote:
kazuta123 wrote:
追加されることによるデメリットを教えてください。ないのなら、追加されてもいいでしょう。
機能そのものについてはあっても害はありませんが
システムを変更するには Scratch チームの作業が発生します。
依頼して説得するのも機能が増えた分だけ手間が増えます。
どうせなら、別のさらに必要性の高い機能を追加したほうがよいと思います。

それもデメリットの内に入るんじゃないでしょうか。
いずれにせよ「ST側の負担になるから必要性の高いものを提案した方がいい」という意見でしょうか。

inoking

horamoon wrote:
inoking wrote:
kazuta123 wrote:
追加されることによるデメリットを教えてください。ないのなら、追加されてもいいでしょう。
機能そのものについてはあっても害はありませんが
システムを変更するには Scratch チームの作業が発生します。
依頼して説得するのも機能が増えた分だけ手間が増えます。
どうせなら、別のさらに必要性の高い機能を追加したほうがよいと思います。
それもデメリットの内に入るんじゃないでしょうか。

すみません、明確に書いていなかったですね。
デメリットです。

horamoon wrote:
いずれにせよ「ST側の負担になるから必要性の高いものを提案した方がいい」という意見でしょうか。

はい、そうです。

horamoon

いままでの議論のまとめ
題「演算ブロックのようにxとyの切り替えもほしい」

肯定側の意見

演算ブロックもあるのであってもいい。

PCを始めたばかりの初心者にはドラッグすら難しい人もいるので実装したらかなり楽になる。

よく間違えるブロックなのであったら作業が効率化する。

翻訳を変えるというところまで行くと本格的なプログラミングへの誘導という役割が失せてしまう。

これぐらいのわかりやすさはScratchの自分で作る面白さは削がない。

反対側の意見

あまり需要がないので提案するほどのことではない。

どうせなら、別のさらに必要性の高い機能を追加したほうがよい。

使いみちが「間違えたとき」以外に見当たらない。

例え間違えても移動するだけなので大した手間にはならない。

甘いだけが初心者フレンドリーとも思えないし意見の分かれるところなので結論は出ないかなと思う。

Last edited by horamoon (July 9, 2017 06:53:39)

fine316

horamoon wrote:
([x座標 v] \( [Sprite1 v] \))
が相互変換できるからこれもあっていいはず。

これは、意見というより確認のために書いたので、取り消させてください。

Last edited by fine316 (July 9, 2017 06:54:11)

horamoon

fine316 wrote:
horamoon wrote:
( \( \))が相互変換できるからこれもあっていいはず。
これは、意見というより確認のために書いたので、取り消させてください。

わかりました。

ryorozyo

私は（私だけかもしれませんが）スクラッチをやっている時に、
x座標とy座標が対となって現れることがよくあります。
ほとんどプログラムは同じだけれどx座標とy座標のみ入れ替わっている、というようなコードを書くことが結構あります。
そのような時に、コピーしてもx座標とy座標を右クリックで入れ替えることが出来ないので
ほとんどブロックを置き直す事になってしまいます。
通常のプログラミングでは置換などもできますし、x座標とy座標を入れ替えるのが容易なコードを書くこともできますが
Scratchではその特性上、置換をするには一度jsonファイルにしなければいけませんし、
またx座標をy座標を引数などで入れ替えることが出来るようなコードを書くことも難しいでしょう。
初心者のためにもそうですし、そうでない人にも需要は充分にあると思います。
私はこれをそこまで甘いとは思いません。

inoking

ryorozyo wrote:
私は（私だけかもしれませんが）スクラッチをやっている時に、
x座標とy座標が対となって現れることがよくあります。
～略～
初心者のためにもそうですし、そうでない人にも需要は充分にあると思います。
私はこれをそこまで甘いとは思いません。

さすが数学好きの ryorozyo さんですね。
こういう場合は x, y を物理量でなく変数の入れ物的に扱うというのも理解できます。
しかしそういう作品を作る人は全体からいえば限られているような気がします。

大半は「間違えたとき」ではないでしょうか。

inoking

反対側といっても私一人しか出てきていないので
自分で意見を要約します。
あらためて肯定側、反対側の意見をまとめます。

いままでの議論のまとめ
題「演算ブロックのようにxとyの切り替えもほしい」

肯定側の意見

演算ブロックもあるのであってもいい。

PCを始めたばかりの初心者にはドラッグすら難しい人もいるので実装したらかなり楽になる。

よく間違えるブロックなのであったら作業が効率化する。

翻訳を変えるというところまで行くと本格的なプログラミングへの誘導という役割が失せてしまう。

これぐらいのわかりやすさはScratchの自分で作る面白さは削がない。

反対側の意見

演算ブロックとは需要の質が違う。　　　　　　　　　　　　　　　　　
・演算ブロックでは作品が進化するときに調整する必要が出てくるもの　　
・座標ブロックでは使いみちの大半は「間違えたとき」以外に見当たらない

間違いを発見しにくいのなら翻訳を変える（x, y → たて, よこ）ことで対処も可能

例え間違えても移動するだけなので大した手間にはならない。

ST側の作業やST側への依頼説得も必要なので、どうせなら別のさらに必要性の高い機能を追加したほうがよい。

何でもかんでも便利なのが初心者フレンドリーとも思えない。

所感：
意見の分かれるところなので結論は出ないかなと思う。

Last edited by inoking (July 9, 2017 17:04:14)

horamoon

何度もinokingさんがおっしゃっている、
「意見の分かれるところなので結論は出ないかなと思う。」という言葉についてですが、
バラバラな意見を一つに導くための議論なのであり、それを言い始めたら議論の意味が無くなってしまうのでは？
謙虚さを出すための言葉かもしれませんがあくまで議論なので「結論は出ない」という
ネガティブな発言は控えて頂きたいです。

それと話は戻りますが、
Scratchは「プログラミングの面白さを知ってもらう」が目的だったハズです。
しかし本当のプログラミングではxとyの変換は簡単ですが、
Scratchでは難しい状況にあります。（入れ替えるなどの方法は別とします）

初心者がxとyの変換が面倒だと感じてしまったら、
本当のプログラミングもそういうものなのだと思い込み、
「プログラミングは手間がかかって面倒なもの」という印象になってしまいます。

Scratchの目的も考えた上で、やはりxとyの変換はあっていいのではと思います。

Last edited by horamoon (July 10, 2017 10:06:27)

fine316

私は、例えば100%penなどで、

<<[] < (マウスのx座標)> かつ <(マウスのx座標) < []>>

のようなものを作っていて、yも似たようなものを作りたいと思ったことがあります。
これをブロックパレットから持ってくるとなると、工程が増え、マウスの移動距離も長くなってしまいます。
さらに、重いプログラムを組んでいるときなどは、ドラッグすると非常に動きが遅くなります。
これを右クリックだけで変換できたら、作業も楽になります。
また、

<<[] <(変数)> かつ <(変数) < []>>

であれば、右クリックで簡単に変換できるので、対になっているx座標とy座標もその感覚でできたらいいなと思うのですが、これはわがままな考えでしょうか？

Last edited by fine316 (July 10, 2017 10:19:10)

abee

ちょっと現実の話をすると、もし本当に提案するのであれば、想像するだけでなく、実際にActionScriptでコードを書いてmodを作り、それを実際に試して有効性を確認した上で、良さそうであれば(自分だけでなく、2000万のユーザーに対しても)、Scratchのソースコードを管理しているGitHubというサイトで、そのコードを入れてもらえるように要求を出す(プルリクエスト)をすることになります。
https://github.com/LLK/scratch-flash/pulls
ただし、ここは本気の世界なので、冷やかしや冗談は許されません。出しても、却下されたり、さらなる情報や修正を要求されることもあります。

Last edited by abee (July 10, 2017 10:32:54)

mochimochiking

そもそも…
「座標」という言葉は中學校で學ぶため、小學生には難しいと思います。
特に、漢字が未熟な人たちにとっては

xざひょうを () にする::motion

などのブロックは名前を變更すべきだと思います。
といっても名前の代替案が思い付かない(毆

assc

mochimochiking wrote:
そもそも…
「座標」という言葉は中學校で學ぶため、小學生には難しいと思います。
特に、漢字が未熟な人たちにとっては
xざひょうを () にする::motion
などのブロックは名前を變更すべきだと思います。
といっても名前の代替案が思い付かない(毆

『場所』ですかね・・・・。

jitan

assc wrote:
mochimochiking wrote:
そもそも…
「座標」という言葉は中學校で學ぶため、小學生には難しいと思います。
特に、漢字が未熟な人たちにとっては
xざひょうを () にする::motion
などのブロックは名前を變更すべきだと思います。
といっても名前の代替案が思い付かない(毆
『場所』ですかね・・・・。

もし本当に変更する気なら、
「たてじくを(　)にする」などがいいかと。
実際、y軸とx軸の構成ですしね。

masa2004

mochimochiking wrote:
そもそも…
「座標」という言葉は中學校で學ぶため、小學生には難しいと思います。
特に、漢字が未熟な人たちにとっては
xざひょうを () にする::motion
などのブロックは名前を變更すべきだと思います。
といっても名前の代替案が思い付かない(毆

この辺は翻訳の問題でしょうか。翻訳のファイルをいじるくらいなら僕達にもできるかも？
そういえば最近mochiさん旧字体多いな

MMGISS_sub

https://scratch-mit-edu.ezproxyberklee.flo.org/discuss/topic/207737/

Scratch2.0をModしたいならこちらへ（宣伝）
これからabeeさんのおっしゃったことをやってみようと思います。

horamoon

でもプログラミングの世界に誘い込むという目的がありますので、
今から「座標という言葉を覚えられる」という風にも考えられませんかね？

ひらがなにするという意見もありましたが、
「日本語」と「にほんご」がありますのでもし変えるなら「xざひょう」ではなく、
にほんごだけ「たてじく」にするという方法もあると思います。

inoking

horamoon wrote:
何度もinokingさんがおっしゃっている、
「意見の分かれるところなので結論は出ないかなと思う。」という言葉についてですが、
バラバラな意見を一つに導くための議論なのであり、それを言い始めたら議論の意味が無くなってしまうのでは？
謙虚さを出すための言葉かもしれませんがあくまで議論なので「結論は出ない」という
ネガティブな発言は控えて頂きたいです。

それと話は戻りますが、
Scratchは「プログラミングの面白さを知ってもらう」が目的だったハズです。
しかし本当のプログラミングではxとyの変換は簡単ですが、
Scratchでは難しい状況にあります。（入れ替えるなどの方法は別とします）

初心者がxとyの変換が面倒だと感じてしまったら、
本当のプログラミングもそういうものなのだと思い込み、
「プログラミングは手間がかかって面倒なもの」という印象になってしまいます。

Scratchの目的も考えた上で、やはりxとyの変換はあっていいのではと思います。

直近の投稿の流れから少し戻ってしまいすみません。

人それぞれ意見はありますし、無理に見解を一致させる必要もありません。
もちろん、
誤認識や未熟な見識にもとづいた意見の場合は、議論してより良い方向にもっていかないといけませんが。

私も肯定派の皆さんの言いたいことは理解しているつもりです。
そのうえで
Scratch 2.0 に対して提案するならどうあるべきかを自分なりに考えて意見を上げています。

意見が分かれている以上、
反証なり全く違う視点での意見なりを述べてもらわないと話は進みません。

一応双方の意見まとめもできたので

意見が一致するところは一致した
意見が分かれたところは～という理由で分かれた

ということが明確になっていればよいのではないでしょうか。

ちなみに、
「プログラミングは手間がかかって面倒なもの」だと思いますよ。xとyの変換がどうとかいう次元ではなく。

外部からの要求を満たすものを
期限内に、十分な品質で、リリースする。
※そもそも要求も不確定でコロコロ変わったり。。。
大変な話です。

夢のない話で申し訳ありませんが
だからこそやりがいとかも生まれるものです。

horamoon

Scratchはプログラミングを本格的に始める前の段階なので、
その時点で面倒だと思わせてはダメなのではないかと思ったのでこういう言い方にしました。

まずはプログラミングは楽しいものという考えをうえつけてから、
面倒な部分などを学んでいかないと、Scratchすら本格的にやり始めないまま
挫折するのではと思いました。

inoking

abee wrote:
ちょっと現実の話をすると、もし本当に提案するのであれば、想像するだけでなく、実際にActionScriptでコードを書いてmodを作り、それを実際に試して有効性を確認した上で、良さそうであれば(自分だけでなく、2000万のユーザーに対しても)、Scratchのソースコードを管理しているGitHubというサイトで、そのコードを入れてもらえるように要求を出す(プルリクエスト)をすることになります。
https://github.com/LLK/scratch-flash/pulls
ただし、ここは本気の世界なので、冷やかしや冗談は許されません。出しても、却下されたり、さらなる情報や修正を要求されることもあります。

提案するルートは通常

英語のフォーラムに上げて
Scratch チームに実装してもらう

だけかと思っていたのですが直接ソースに干渉も可能なのですね。
となるとフォーラムとのすみ分けがどうなるのかが疑問なのですが
もし慣例でもあれば教えていただければ幸いです。

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